S8E4 鲁豫对话黎紫书 | 飞向更高远的天空，即便空气稀薄

我們談論藝術,藉由對話走近自己。我們也談論女性,讓她們的聲音和光亮穿越眉界,抵達心靈。歡迎收聽Giada 嚴重花樹。我現在越來越覺得尋求幫助向外界喊出自己的需要,它是一種能力。是,這個能力是在我小時候的那一天陰陰被拔除掉了。我覺得不應該對世界會對人絕望到這個程度,當然世界不是這樣子。可是我不知道要怎麼樣才能夠拿回這種能力。所以有說一個人在語言上是詩語的話,他轉向文字你就會覺得這是個自然的事情。寫作對我來說一直都是一件不利可圖的事情,所以對我來說每一次的寫作都是追求說要寫出精釋的能夠傳世的一個作品,只是如此而已,寫作不是為了成就現在的你,它是為了成就未來的你。而且就算是未來你不在了,你的作品也是在向人輸說著你是怎麼樣的一個作家。我有時候覺得事業特別是成功的事業,它對情感會造成一些難度的。但是如果有可能的話還是要盡可能的去成功。就是因為當你的翅膀展開了,你必定要飛向更高更遠的地方。當你意識到因為你無法起飛是被有人抓住翅膀,你會遷怒於那個人,最終還是不會幸福。不會幸福我肯定。贈成這個事情是我自己對自己最基本的要求吧。我已經打定主要做一個誠實的人。有了這個想法以後我覺得我說話真的是很失誤的雞蛋,我只要覺得應該說的必須說的我就說出了。有了這個想法以後我覺得我在江湖上行走好像就更快逸了。只要拿起筆去書寫去寫信,我覺得那個誠意就自然會出來。那個心就自然會出來。嗨大家好歡迎來到岩中花樹。這兩天北京天氣好到讓人無法相信。但是已經是秋天的尾聲了。今天真的是秋高氣上陽剛燦爛人心情特別的美好而溫暖。那在這樣一個秋天的尾聲美好的一天我終於見到了李子舒。那大家都知道李子舒是來自馬來西亞著名的作家。我是大概在2022年23年某一年那一年幾乎頻繁的聽到李子舒這個名字。然後那一年尤其到年中所有的重要的國內的文學獎項,必有一本書得到那個大獎就是劉蘇蒂。然後大家會不斷地談到李子舒這個名字。但是一個人跟一個人見面總是需要緣分的。從我在那一年不斷聽到他的名字到此刻我終於見到他。中間大概也過了可能至少一兩年的時間。所以非常高興此刻子舒坐在我的面前先請他跟大家打個招呼。嗨大家好我是李子舒。子舒是馬來西亞人然後我們倆是同齡人。70年你是71年可能70年代末80年代初的時候當時我們會在亞洲不斷談到亞洲四小龍和亞洲四小虎。所以我從小會認為馬來西亞是一個在我成長過程當中非素發展的一個國家。那怎麼會我覺得我們都是在馬來西亞就看著中國大陸的騰飛。就看著你們怎麼大國崛起整個所有馬來西亞的華人都非常的興奮。就覺得這個大國崛起對我們馬來西亞的華人是一件好事。是一個好消息覺得中國的影響力大了。在馬來西亞的華人的處境那個地位可能也會隨著提升我們學習的中文我們的華文使用也派得上用場了可能將來。所以那時候是這真的是喜氣洋洋。可能不是我們自己的國家怎麼騰飛。事實上我們經歷了像97的金融海嘯什麼之類的挫折也挺大的。可是因為看到中國大陸的騰飛還是讓我們崛起了無數的希望。我覺得這種感覺非常的微妙就是我們是同一個種族同樣的語言。雖然我們語言的口音然後語言背後的有一些神媒已經發生了很微妙的甚至巨大的改變。但是我原來發現血緣的神奇我會覺得基因裡的東西它有一天是會慢慢在你的文化生活方方面面展現出來的。就人最終會回到自己的原點。也許是這樣子吧。也可能是我過去年輕的時候想往到處到處去闖蕩。可是到年紀大了就會很清楚的意識到自己真真有歸屬感生活的最愈悅的最舒適的那個地方就是老家了。不管它多麼破落但是回去了還是覺得自己屬於那個地方的就是我老家以保的招呼是比較深的。以保我提到這個名字就覺得還是特別熟悉的一個名字。一開始咖啡後來因為楊子雄。我們出了一些人。對你現在如果去問的話請問以保出過的名人是誰有楊子雄李子舒。肯定是楊子雄。排的第一位的肯定是他。但是也有李子舒我那天問了AI了。真的真的。我今天要問AI一些很奇怪的問題。我還沒有去這樣子搜過字。子舒這個名字就是你偶爾得來的一個比名嗎?有什麼特別的意義嗎?沒有我是中學的時候開始嘗試在學校的一些原地發表作品。那是中學生嘛。寫的東西也不想別人知道是我寫了。那時候就是武中生有寫書寢的東西。經常換比名。我記得是有一天老師在上課的時候我就感到很無聊。就在我的作業本上開始在想說我要下一個比名要用什麼。我就寫了李子舒想要找一個簽名的時候簽起來很好看的一個比名。在幻想著有一天自己會簽名我還是用繁體字哦。簽了現在在練習本上不斷的練習。然後我覺得這個名字很好聽而且簽名好好看。然後就用了他當時當然沒有想以後一直會再用這個名字。這小一天不喜歡的換了就是。可是後來因為參加文學獎就用的是這個比名。然後得獎稍微有點明確了就不好在換比名。就一直用到今天事實上很早就已經厭氣了。他就覺得這個比名太文藝槍了太窮窯了。可是不好換就是這樣子一直用到今天。所以你是先有比名才有作品。可以這麼說對啊。那你就很早已經內心裡面隱隱知道這是你未來的一個calling就是你未來的使命。不能這麼說吧就是青少年的時候有各種各樣的幻想。但是那時候視覺是一個很平庸的一個人。就是身上沒有什麼特別突出的優點或長處就是喜歡寫作。但是並不知道這樣子給自己取了一個比名。好像就有了另外一個自己不曾想像過的人生一樣。我特別好奇你會從小看的更多的是來自比如說中國內地的或中國港台的還是馬來西亞本地的華文作家的書。哎呀我小的時候家裡實在沒有條件所以其實是不容易讀到書這個事情。當時有了閱讀的興趣基本上是拿到什麼書就讀什麼書就是我最開始的印象最初是在媽媽床底下找到這些已經很舊的電影畫報我看了又看了又看了又看了或者說或者說後來我的舅舅用金庸的武俠橋說來打發我我就拼命看武俠橋說就看得很雜也在上學的時候經常到學校後面的那個書報攤那邊去找日本漫畫香港的蓮華圖啊一個在以保這個小地方他不像吉隆坡而且是一個文化上我讀書的人很少所以當時那個年代連一間像樣的書店都沒有如果真的要買書那也是我成年可能開始工作以後到吉隆坡每次都要到書店去而且只要進了書店最後的時候只要算著等下我回去的時候要坐車要搭車要花多少錢然後我還剩下多少我一定會把所有的錢都花光買這一代兩代書然後就去坐車回憶保因為我是那樣子買書得到閱讀的人所以對我來說我閱讀的作家他們的年代對我沒有影響我讀魯迅的時候我都不知道魯迅是不是一個還活著的一個作家這些作家他們生在哪個年代對我這個讀者來說一點影響都沒有一點都不重要那就很有趣因為沒有影響所以當你讀你決定喜歡的完全是發自內心的那是什麼戲你是你站在那個書架前翻開魯迅比如說孔一己還是納函讀了那幾行字以後瞬間你就被擊中了是因為什麼我想說可能你們讀你們的年代的作家的時候有一種他寫的東西跟你是相關的你就生活在那個社會裡頭可是對我來說大部分我閱讀的文學作品都跟我是不一樣的是我讀的外國的作品不管是翻譯的還是中國其實都跟我無關我讀書的時候我都不知道書裡面的那個背景跟歷史我純粹只是從文字上所表達的一種情感把握感說可能會接種我跟我懂不懂認不認知那個小說的背景其實一點關係都沒有魯迅也是一樣我當初會被孔一己這個小說打動那時候的我一個青少年對中國的歷史背景其實了解不多那我讀到的時候我只是對人人的一個社會裡頭人機的那種冷漠感到精心動魄就是怎麼人那麼殘忍冷漠到這種境地大家都站在同一個陣線上用如此冷軍的眼光去看待孔一己的時候我是被那種人擊中的跟當時的背景和歷史沒有關係我覺得我能夠在文字裡頭感受到那種作者其實要批判的是這種冷漠年少的時候其實還不準確的能夠感受到是什麼打中自己可是就是覺得很難受我記得當時在中學的圖書館裡頭讀到這個小說短篇吧不曉得為什麼就在圖書館裡面哭了起來覺得怎麼會這樣子有一個很難受很難受的感覺那個時代到底離我多遠地理上又離我多遠在那個時候我來說是一點作用跟意義都沒有的這個再一次說明了或者應證了我中學時代我們語文老師教會我的一句話我一直記得他說好的文學就是描寫很久不變的人性所以他才可以跨越國度跨越時代擊中一個完全對那個時代國度不了解的一個年輕讀者的心這就是文學好神奇的地方但我發現你那時候就是一個很孤獨的很少數的一個小孩你看我們讀魯迅因為魯迅是我們從小語文書裡不斷要引用的那個課文我們同學之間就會有共同的文學我們說Cultural Reference比如我們就可以這個人說以前兩棵樹一棵棗樹林一棵棗樹就待會作為一個梗去講你會覺得你能夠被別人理解但是你如果你讀到了孔一季你很激動你跟誰去分享你跟誰去講什麼回鄉鬥什麼偷書不算是偷去這種那你就會內心又是有切席又會孤獨的感覺對不對我可能沒有很深的感受到孤獨這個事情因為對我來說孤獨不是一個負面的東西我從小就是一個孤僻的孩子我享受一個人我喜歡自己一個人的感覺所以當我講到孤獨用到這個詞的時候我其實不意味著那是一個負面的東西我覺得我能夠在那個處境裡面覺得特別痛快特別好我向來從小就有一種想要分享心裡面有什麼感受想要找個人來分享這種心情極少極少不管是歡喜或者是悲傷對我來說我好像都能夠一個人自己去吸收去笑話所以雖然是小的時候都是一個比較孤僻的特別自閉的孩子可是我當時並沒有覺得這有什麼不妥也覺得自己的情緒感受完全是自己有能力去笑話掉的那你住的那個環境有點像劉淑蒂的那個環境嗎包括住宅的那個樣態從來沒有住過像劉淑蒂裡面那個主屋那個主屋我不太懂我們說的叫廉家主屋就是地方政府他花錢建了這樣子的高樓特別的簡陋是讓那些地收入人群申請那可以用非常非常地的租金就租進去了但是你要經過一個過程去申請到政府的批准所以條件是特別差的特別擁擠設施也特別的簡陋這樣子的主屋因為在劉淑蒂裡面你看有很多的華人有印度裔的但是沒有馬來人我在想他是不是跟你同年成長的環境也很像劉淑蒂身邊是有很多的華人的家庭也有很多印度裔的家庭但可能馬來人的家庭會少一點在馬來西亞這個種族的問題一直都存在我們都好像看起來比起許多其他的東南亞國家排華的情況沒有那麼嚴厲事實上我覺得這麼多年來我們其實是各種族之間和水不犯井水但是彼此之間的了解是極少的就是在很靠近的地方一起共存但是你就不要煩我你就不要去打擾我我也不去煩你大家就是這樣子可是因為馬來人他享有馬來人的特權他畢竟是在我們眼中的一等公民他有許多的特權是我們其他兩個種族像華族跟印度族是沒有的所以在民間的情況是我們這種二等公民比較容易相處因為大家的處境一樣所以在民間我們做朋友的可能性也是比較多可是馬來人除了這個階級以外也是因為馬來人的生活習慣宗教信仰的問題所以跟我們不太可以搭我們做的菜可能也會冒犯他們之類的所以在這種公公的租屋裡頭通常比較少見有馬來人馬來人一般喜歡住在他們自己社區裡面所有的都是馬來人都是穆斯林大概都是這樣子你知道今天這個對話對我的意義特別大就是我第一次有這樣的一個機會涉及到一些關於比如說族群之間不同族意在同一個國家這樣一個非常微妙的一些話題它對我來說是一個非常新鮮的體驗而且一個小孩子是可以感受到並且能夠很自然地接受它又很有意味對我來說那這可能是大人的一些態度跟言語其實已經釋放出這種信息讓我們小孩子就已經知道了我們可能沒有明確的去詢問過可是這個信息是從小大人有意無意之間關書的在我看來東南亞包括馬來西亞包括我去新加坡見到的華人是極有語言天賦的你要知道在新加坡有一個詞叫Singlish那在馬來西亞有沒有類似的詞我們應該沒有但是大致上我們的英語跟新加坡的沒差太遠就是有自己的國家的元素比如說馬來語深入到英語裡面對我們說是很正常正常到我們都不發現自己的英語有點怪馬來語總是在後面喜歡加一個註詞叫La對新加坡也是但是在英語的時候我們也這樣只說我們說Let's go shopping本地人有點不覺得這有什麼問題可是一放到那個英語英語的語境裡面就馬上顯出了我們的東南亞風情就是這樣子但是我覺得語言對人的思維甚至是你的行為舉止是有巨大影響的就因為你是多語種語言裡面你先天的各種語種它已經很自然的融合了所以你們在看待世界的時候我總覺得你們的包容度好像會比我會更高因為這一切都可以接觸我可以理解的對我自己也這麼覺得比如說因為我們從小在這樣子一個多元環境裡面長大我們接觸不同的語言接觸不同的食物跟中教信仰對我們來說這種是那麼自然的事情要去接受要去包容這個東西的存在要去嘗試別人的食物欣賞他們的那種口味對我們來說好像不會太難的事情而對馬來西亞人來說我們極少會在國外形成自己的部落每個人都是分散的我在美國也遇到很多馬來西亞的朋友各自都是單獨在紐約在LA可能那個區域裡面只有他一個馬來西亞人所以他就是自然的你沒有外園你沒有自己的社區你就只有融入到那個社區裡面而因為我們從小長大的過程當中接受到這種訓練各種族之間相處的訓練我其實覺得我們是融入得比較好的在馬來西亞還是因為有個語言的問題馬來語畢竟是國語就是每一個人都要學習的我上小學的一年級的時候就要開始學馬來語英語是官方語言我們也是從小要學習的現在看來小時候可能你比較被迫學不同語言我會覺得天啊你先天就可以學這麼多語言我們其實只以為自己的語言能量好就每個人都口超不同的語言可是事實上我們必須承認沒有一種語言是我們精到的我們是可以學得精到的不像你們你們說中文就是那種從骨子裡面出來可是對我們來說中文說的有些詞我們都不知道這個東西中文叫什麼我們就直接用英語或馬來語詞會來替代了經常入詞但是這種便利使得我們從來很難很難去掌握一種語言掌握得非常精到我們在使用馬來語或英語的時候其實也這樣這個詞是什麼這個英語叫什麼的時候我們馬上可能會用一個放言一個一句名男語來替代這種便利其實造成我認為我們來下的華人或馬來西亞人多般雖然能講很多種語言沒有一種是特別精到的但你不覺得所謂的壞事變好事首先我不認為你的語言不精到再有一點就因為你所說它的障礙讓你現在用中文書寫的時候你的語言先天它就不同你知道我們從小到大語文老師老批評我們最大的一點就是你們寫的作文不要有那個八骨氣那麼重小時候不懂什麼叫八骨氣現在明白了就是我們小孩很容易學得很規矩的怎麼樣去描述一個場景什麼建築雕糧化洞就你很容易陷入某種非常規矩工整的那個狀態裡面你考試100分沒問題但是如果你要成為一個作者書寫者你的文字沒有任何特點像一個歌手沒有自己的聲音但是你的當年作為我想肯定不同的然後現在書打開了以後它的語言就是活的是不一樣的是有呼吸的如果是從寫作這個層面來說是的我覺得這是我的優勢我覺得因為我從小學習中文其實語言都沒有被規範就是從來沒有人像我灌輸這種規範的這種需要跟意識所以我在寫作的時候我覺得在語言的那個使用上跟操弄上我是極度自由的我覺得沒有什麼東西可以礦注我覺得中文是可以這麼用的比如說我的流俗地吧有一些讀者會評語說作者經常用成語使用的不準缺他們就懷疑說馬華作者都是這樣子的不懂的怎麼準缺使用成語而對我來說是我知道那個成語我知道怎麼準確使用它可是我覺得我應該有能力在這個小說裡面在這個情況之下讓這個成語有了新的生命有了新的含義或者是可以擴大它的容量這樣子我覺得一個作家可以這樣子做我沒有覺得這是犯規的但這個成語有了新的意義這樣子所以我沒有那麼執著與那些語文的那個條規我覺得在這個情況之下是的它是我的一個優勢在你成長年代你們上學的壓力大嗎因為我們上學的壓力非常大我知道我們高考就是自古華山一條路千鈞萬馬過渡目橋這是我們從小到大的一個概念我的年代很清楚我們是一個年代可是大陸的情況不同的環境我知道我們沒有追求那個學歷那麼高沒有那麼嚴格還有就是我自己的出生我家裡首先我爸爸他有三個家庭十多個孩子他顧不上來我媽本身就是像一個半文盲一樣她自己就是上過三年小學所以她沒有辦法去管我們的教育這個事情她就是一個普通的媽媽只是希望說幾個女兒都能夠平安長大然後過得就是普普通通平平安安老老實實的日子這是她唯一的想法所以對我們的學業是沒有任何度出的你知道當我知道這一段你的生活經歷我當時一邊看我一邊我說這是幹嘛這是為什麼我真的不明白就是她要怎樣的生活她要那麼複雜嗎她要那麼多的負擔嗎人家老說感同身受我覺得只有身受才有可能感同是當時在馬來西亞華人社會這個事情是被接受的我爸不是唯一一個不是只有穆斯林家庭才可以一夫多妻嗎對穆斯林據說是可以有四個妻子有一些條件的需要可是當時那個年代華人很多華人商人那些商家本身就是不只一個太太的公開的公開的就是幾房太太可能都住在一塊這樣這個情況是到了哪一年是確認了說要立法了不能夠再這樣下去所以就變成是只要是在那個年份之前已經結婚的所有都被認同是合法的只是在那個年份以後就不能再接受一夫多妻這個事情所以我爸的情況是他的這幾房的太太基本上都是在那個年份之前的所以算起來是三房是合法的其實他們彼此之間不知道有對方存在我媽當然是知道大房的存在大房也知道我媽的存在我爸的做法就是把我媽跟大房是放在兩個不同的城市大房是在吉隆坡我媽就被暗指在移保我媽卻是從來不知道我爸還有另外一房第三房我看到那地方我都崩潰了我媽就是一直是到這種等待的心態我爸到晚年的時候我當時並不清楚什麼情況可能大房他的妻子已經不在了然後他大房的孩子全部都嫌棄他他就回到我媽身邊去了我媽還是很高興的最後就是說人生的晚年這個丈夫終於完全屬於他了那時候我爸身體很不好很多病經常都在家裡面運導要送到醫院去當時我的其他的姐妹沒有一個人願意做這個事情沒有人願意復旦我爸爸但跟他都沒感情也不喜歡他可是我也沒說我跟我爸有什麼感情只是我愛我媽媽我覺得我想要成全我媽媽也覺得自己在幾個姐妹當中能力比較強一些所以當時就經常是我去復旦爸爸或者說他帥倒了或者大家裏運導了媽媽的一個弟弟是打電話給我然後我就去處理可是就是在非常晚年的時候雖然今天在病院裏面我爸又帶一次送院了我媽帶著食物去每天都去然後看到一個女生來我爸我媽馬上就覺得不對因為大房的那些孩子我媽都見過了這個女的我媽覺得從來沒見過他就懷疑了然後他去從大房那邊去打聽了才知道原來第三房一直都存在孩子都有我妹妹那麼大了所以我媽是一直被瞞著30年天啊 你知道我看到這段說我完全貢情你媽我特別心疼你媽我就覺得這個女人她遭受這樣打擊太痛苦了我當想像她經過這麼多年的等待痛苦 隱忍之後老公終於回到她身邊他們那一代女人能夠接受那樣的情感她甚至覺得幸福她甚至覺得幸福這點讓我覺得最心疼她的一點然後到了晚年我終於覺得幸福的時候發現她再一次打破了我的幸福好殘忍啊媽就完全不能接受但是她是崩潰了她真的崩潰就是要把我爸帥去家門了就是決定以後要跟這個男人沒有任何關係那也是我在我的人生當中唯一一次見到我媽那麼絕絕的她對我爸竟然絕絕到這種程度我是想都沒想過會見到這一天真的做到絕絕了嗎可是到時候是我不絕絕了因為我明白我媽的絕絕作為一個太太一個妻子她的絕絕可是我不是我媽我是我爸的女兒我是一個人我做不到我沒有像我媽受到那麼大的傷害是不是在我眼中我當時想的是媽你不知道你男人是怎麼樣的男人嗎對我來說你發現我爸還有其他女人這個事情是一點都不讓我驚訝的我知道我爸這種人除了這種三房妻子以外外面還有很多野草這個我絕對相信了所以我說媽你為什麼會這麼驚訝而且你覺得這個事情讓你傷害那麼深可是我作為女兒我沒有覺得被背叛而且我也覺得這都是在醫療之中的事情而且那時候我爸已經非常不行了就是變得很重我媽那時候叫我說不要去醫院接你爸回來有他沒我那樣子可是我跟我媽說你一直只在意說你是要做什麼樣一個妻子你有沒有想過我要怎麼樣做一個女兒我也理解我了解她可是我也有需要被了解我覺得這個事情上我也有一個角色在裡頭這個家庭裡頭而且我覺得不能是你愛她的時候我就拼命去幫你去照顧這個人去扛這個蛋子而你不愛她的時候我就是那個也要跟著一起甩掉那個蛋子的人我覺得在這個事情上我還有一個作為人的那個角色在裡頭我覺得我做不到如果我爸還好好的一個人我可能可以接受我就把他摔出去了就我媽已經把他的衣服全部都認住去他哪都去砸他的車子什麼之類的可是我爸那時候併到這個樣子我覺得你要把一個殭屍的人這樣子丟掉這個事情作為人我就不到所以你對你爸的感受在那篇小說集集並的集裡面那種描述就是你對你爸的感覺說什麼像美軍 像體驗對啊 我覺得我爸就是一個爛人他就是一個爛人這些詞還挺重的我們現在中國大陸叫渣我覺得渣還不注意行為我爸他就是那種腐壞的一個人你就可以覺得他內在就是一個很腐壞的人可能就是我小的時候已經看他覺得我爸是一個沒有道德感的人不僅是在感情那件事情他浩高烏遠他做生意他在我小的時候發現了我有繪畫的天份他有一天就拿著一個人的簽名他說叫我去模仿這個人的簽名他給了一點白紙叫我在那個白紙上去學習練習這個人的簽名然後我就練了練了然後他就拿了一堆文件還是什麼支票之類的東西叫我簽他說我小我不知道到底是什麼回事可是我隱隱覺得這個事情一定不妥一定有什麼不可理但是我爸就是那個我的女兒好像能畫有兩筆那樣子就叫女兒去看這個事情還有其他的各種各種的我們家裡的災難兒女的災難幾乎當杜塞巴巴造成的我很清楚這個事情他就算了所以我對他是真的沒有一點點感情可是到他晚年的時候我又因為可能是一個作家的身分一個小說家的身分會帶入到另外一個人一個角色的心理裡面我想說這個時候我爸會想什麼這個爛人在他人生晚年就是不斷的嘔吐血經常運到整個人發出一種腐壞的味道這個男人他非常女兒穿服著到醫院去兩個人坐在那一個小時沒話說兩個人都那麼靜默的時候我會再想我爸在想什麼他有沒有反思過想過他為什麼會淪落到今天這個禁敵他以前開著大車吃著好東西別的女人的時候是怎麼樣的情況到今天他掉到這種禁介的時候他想的是什麼但我真的只試圖去進入我爸的那些思維的時候我會對我爸產生某種程度的一種憐憫我覺得他知道他自己已經沒有辦法但沒有辦法去補救任何東西他捅出來的肉子吃得他還多他知道所有的事情都在腐爛當中他真的做不了什麼據說他去世的那一天當時我不在馬來西亞我在英國是我姊姊後來轉達給我的說他去世的那一天早上我媽那時候已經不跟他說話了他住在我媽家你答應我媽我媽答應我的要求給他留了一個房間我媽那天早上要出去買菜的時候我爸爸再喊住他他下來是喊我媽的全名的就連名代姓喊我媽然後他跟我媽說你要我怎麼做到底要我怎麼做你才肯原諒我我媽照就不理他一句不哼的然後就出門了後來回來看到我爸躺在他房間裡面也沒管他到下午的時候發電我爸已經去世了就在他去世的那一天早上唯一說個那句話就是問我媽我要怎麼做你才肯原諒我天啊這好像台詞對我就覺得人的感情真的很複雜你就知道這有時候想想很絕望的一點就是你明白這個人很糟糕但你的情感跟理智是沒有辦法完全剝離的我們就是有可能依然還愛著一個其實很爛的人哪怕他身為是親情當中的父親或者愛情當中的一個你的愛人就是你的理智上明白這個人如此之糟糕但你的感情是不可能完全跟理智去剝離的所以我沒有辦法去指責另外一個女性說愛其不幸怒其不終你為什麼還愛他不是為什麼那就是因為情感就很複雜對我們外人說的是很簡單是的如果我早兩年我可能還無法理解你媽媽的做法其實我現在是一方面撐目結實但同時我是理解的我只是心疼那個年代女人她都經歷了什麼對啊我想我媽不是唯一一個但是我媽這個人我從來沒見她跟別的鄰居什麼的吵架可是我人生中唯一一次結果我媽甚至動手打人了就掌掛一個住我們家隔壁的一個女人本來兩個人只是吵架就是吵一下嘴頭上的吵可是後來對方就在吵架的過程中指出我媽你還不做人家小的什麼這樣我媽就啪居然打人家一發掌那時候我還小那是第一次可能也是人生中唯一一次見我媽動手打人家因為那個印象我知道這個事情對我媽她會一直放在心裡是她心裡面刺痛的一部分她就不是人家的正師所以我也可以理解後來我爸爸晚年那時候要回來他身邊的時候他的那種歡喜就是那種得意那種得意我理解那他的那種就是生活身份的窘迫對你會有影響嗎我小時候家庭環境非常不好特別難可是孩子其實不知道那種是難就是你總是難在一個很平混的生活裡面依然找到你的樂子就是你覺得小的時候並不覺得這個事情對我造成多大的傷害或陰影而父母的事情可以說我媽從來沒有直面的正式的跟我說我嫁你的情況我爸還有另外一個家庭可是你就是在在小孩知道對你隱隱的在成長的過程就是你撿一些那你撿一些聽到我媽跟阿姨你們講話的那些內容慢慢的這個東西就拼湊起來你就知道爸爸在金融坡之所以我爸每個禮拜只回來一次兩天原來他在金融坡有一另外一個家這個東西全部是自己湊起來的從來我媽沒有直接跟我們說過你看我們成長70年代我在中國那時候還是改革開放之前糟糕地方就是生活的物質條件相對平乏好處就是沒有貧富懸殊大家都差不多你目光所及能夠看到都是一模一樣你沒有任何的攀比性小孩是很自由自在的內心很陽光但是你的生活環境跟我們當時一樣嗎是的我的狀況加上你非常貧困加上你真的是連家具都沒有就只有幾把凳子只有我媽房間有一張床可以被稱為床那東西可是那時候住的那個環境那個區其他人狀況有沒有比我們好太多所以那時候只會想說以為全世界所有的人都是這樣子所有人家就是長這個樣子那是要慢慢在成長過程之下知道當然有一些在那個區裡面一兩家好像過得特別好家裡有電視機了我們沒有什麼之類的但是那個不造成我們有任何攀比性我們快樂的跑到人家家裡附在窗上看人家你的電視成長那以後才會開始意識到自己當時可能應該感覺到的悲慘或難受吧當然很好我當時沒有我甚至覺得我的其他姐妹其實也沒有這種感受的那你爸爸沒有讓他幾個家庭要一碗水端瓶嗎我爸根本就是任何能力的沒有我覺得我媽當時這時候也會被我爸迷上主要是我爸長得很好看那時候他他錢都花在這種打扮還有開的漂亮的車當時都是Benz那那個年代那很有錢看起來可是他是生意做的一塌糊塗然後他就是看起來很光鮮我媽就是從一個鄉村裡面出來的一個女工我的理解是對他來說我爸是怎麼樣的一個人物他可能就像小說我的小說裡面會來的愛大灰樣子的愛他對 他是另外一個層次的人可是我爸他愛賭財務狀況是一團糟我不相信他有什麼一碗水端瓶如果有的話他沒有水這可能每一房家的那個太太都被他騙了不少錢可能是這樣子吧雖然現在回頭去講你媽媽是一個又很傳統屬於那個時代的女性但她很堅強她一個人養著你們姐妹幾個對她很堅強我可能是一個比較安靜的孩子就是我會冷眼旁觀小的時候已經看到我媽在那個撿肉的廚房裡面把那個籃子拉下來把裡面的那些零錢硬幣拿出來再數的時候我知道她已經在反著明天的菜錢了她跟我爸我不知道情況是真的我不知道情況是怎麼樣因為她從來沒有在孩子的面前跟我爸吵過架這一道是好的就是我們沒有活在一個很混亂的父母關係很不好的一個狀況之下成長這可能是唯一他們兩個人對我們孩子的慈悲吧不然家裡又窮父母又整天吵架或者打架那就很慘了我相信我可能就會是另外一個人了可是相對來說我的童年還是自己以為很安逸的瓶頸呢因為父母的這個選擇吧至少給我們保住了一份安逸的空間我們中國人說窮人的孩子早當家你覺得這個道理是在你身上嗎對我來說是的我覺得從小很早就知道家裡情況那麼不好但是我姐姐已經到新加坡去打工了她上學子上了十五歲就不讀了她就跟我阿姨去了新加坡打工就是未成年就去打工了十幾歲小女孩嗎對啊那我那時候我我就十二三歲在家裡我兩個妹妹還要一個比我年一個比我年一個比我年跟小六年那我媽媽決定要跟她的其他的姐妹還有朋友一起到台灣去打黑工了又是在家裡過不下去了實在太難了結果就把家讓我當了呀一個帶著兩個妹妹在家裡這是一個出租房的因為我媽當時去了台灣兩三年我爸就跟嫂回來了而且錢都送我媽從台灣會過來就跟不用回來就想想你爸什麼人就是因為他看在不在小孩沒有成年他才應該回來看他會有這種心態嗎但是回來更少我其實是很快樂的那時候沒有大人管我然後錢又是我的當然後來長大了也有想這個事情怎麼會發生你怎麼我的家裡的大人會讓我一個十多歲的小女孩帶著兩個更小的妹妹這三個小孩子在一個房子裡面生活太不可思議了可是我因為家裡的那種窮困那種困頓我媽不得已做出這樣的決定我知道我媽有多難因為我不認為我媽是你會是願意做出這種決定的人所以我後來看到你回憶那段時間就是你家裡面窗外有可怕的人在那探來探去的然後你們呼救的時候沒有人來幫你們就那些時刻都人生當中我們說defining moment其實充滿決定意義的一些時刻你會明白其實人性當中可能會有一些冷漠的東西你會有叫天天不應的時候是那個晚上發生的事情我當時可能不覺得可是後來我在很多人生的歷程裡面我都知道是那天晚上決定的那天晚上就是我在樓下在看書吧原來是二層樓是嗎對這是富士的然後我就在樓下追著五峽小說什麼的就沒睡覺然後我的小妹妹在樓上的房間裡面睡覺突然她就高喊那是午夜深夜四處都是一片安靜的我的妹妹就喊起來有人爬上我們的窗口我當時在樓下的第一個想法是我知道我妹妹房間的那個窗口在那個鐵枝是鬆的我們就找到知道她不牢固我當時想這個人是不是可以進來呢她有沒有發現那個窗的鐵枝是鬆動的呢我就馬上喊了呼救嘛小孩子在那樣的情況之下一個漆黑的夜晚四周一片安靜然後我另外一個妹妹也放著喊了我在喊的時候我知道因為我的鄰居不僅僅是華人還有馬來人我想為了讓我的馬來人的鄰居也知道我們在呼救你用馬來語喊的對用中文喊就用管都話喊了高麗啊高麗然後又用馬來語就希望我的任何一個鄰居聽到能夠有一些作為吧事實上就是我們喊我不知道我喊了多久一分鐘吧反正當時大家就覺得是很漫長很久很久這是接近權力在呼救都沒有任何回應沒有任何聲音然後那個變態據說是一個脫光衣服的一個側羅的男性他就笑起來了他笑到還學著我們喊救命啊救命啊那種覺得一種奇怪的一種被羞辱但是又覺得又覺得無助很難受的感覺後來他也沒有爬進來反正他就走了那三個小女孩整個晚上不管睡覺就把在床邊放了各種武器啊刀啊什麼的就覺得怎麼辦怎麼辦那好不容易等到天亮了我們三個下去決定一下看看為什麼這個男人可以爬到我們二樓的創意上他憑什麼爬上去跑到後院去看到我們後院是有一棵很粗壯的木瓜樹很高那我們判斷他其實是沿著這個樹幹爬到我們二樓的創台上如果他今天晚上還來呢他還爬這個木瓜樹怎麼辦三個女孩想我們要把這個樹放倒了不能留這個樹就在廚房裡面把所有找到的道具全部都拿出來而我認為是年級最長的我覺得當然是出最多力的我妹妹就是大概我砍什麼東西他就撿起來了而且要小心那個樹倒下來不要壓壞那個梨巴什麼這裡砍樹原來是很難砍的沒有像電影一樣容易而且木瓜樹裡面它裡面有很多枝就是刀會被刺入就卡在裡面所以在這個過程當中鄰居在窗戶那邊看到問我們在幹嘛我們說在砍樹昨天晚上有人爬到我們窗口然後那個馬來婦女這是我們的鄰居她說我聽到你們喊了我以為你們發什麼神經那一刻我聽到這一塊的時候我真的是天都要塌了這如雷灌的原來我昨天晚上的呼救是有人聽到的我的鄰居聽到但是沒有一個人沒有一個人有任何的回應他們給出的理由是什麼我們以為你發神經三個女孩在家裡發神經你也要應該去看一下吧那個事情我想對我的影響就是你不可以指望有人幫助你這個事情人可以就很冷漠你周遭一些平時跟你打招呼的那些鄰居他們知道這個房子裡面只有三個小女孩可是沒有人願意過來看一下幫助一下那個影響實在太深刻了就覺得這個社會是這樣的人際是這樣的不要指望任何人來幫你當時只是覺得這個東西很難過我們住一把樹也放倒也是憑我們自己致力當然還是害怕了好一段日子每天晚上都在床邊放刀什麼的可是就是後來長大以後以為這個事情淡化了已經忘記的時候好幾次在生命中幾次遇到危險的時候包括掉進很深的河我自己不懂得游泳我在河裡面的時候我也覺得這次我有可能死掉了我可能被逆避可是在那個環境裡面我居然沒有呼喊沒有想要掙扎引起注意或呼喊求救沒有我嘴流一直衝到潛的地方潛探而在過程當中我是覺得要自救每一次我的腳抽到那個船流的底部的時候我就彈一彈升起來那我每一次升上來的時候我接一個時機去呼一口氣吧當時我也不知道會不會被衝到潛的地方去但是我就在整個過程裡面一聲呼喊都沒有後來去安上的人說他們以為我在游泳了事實上在河底是覺得這次可能會死掉後來我回想說為什麼我自己覺得我都要死了可能會因為這樣子和逆避我都不呼喊我很快就歸結到是因為小時候那個呼喊沒有說到任何回應在深夜當中在黑暗當中的那個感受一直在腦子裡面就是您死了我也不喊我也不求你們了就是有這樣子的我覺得後來人生很多次的經歷都告訴我說那一晚是決定性的讓我對這個世界對人的看法很多時候就在那個時候顛頂你現在能喊出來嗎我前陣子跟我的先生現在談到這個事情的時候然後他也問我說如果有一天他遇害了或者遇到什麼困難的時候需要呼喊我會替他呼喊嗎我就說為了你如果是你遇到危險我應該會呼喊可是如果是為我自己我不確定我會不會呼喊因為這是一種能力我現在越來越覺得尋求幫助向外界喊出自己的需要它是一種能力它就很像我們在睡夢當中夢魘你醒過來你想喊出來是在人家夢裡面喊不出來然後你醒來是一樣的感覺我認同的是一種能力我覺得我那個能力是在我那一天小時候的那一天陰陰被拔除掉了我就覺得被平掉了就是沒有了我知道這是不好的我覺得不應該對世界會對人絕望到這個程度當然世界不是這樣子可是我不知道怎麼樣才能夠拿回這種能力所以有說一個人在語言上是失語的話他轉向文字你就會覺得這是個自然的事情當然你不能對外人說的那我就落在文字上我想應該也是因為小時候我自問說不什麼需要向任何人親訴包括我自己的親人我的父母我的姐妹我都沒有覺得要向他們親訴的這個需要可是我是居然你唯一一個寫作的人我後來就變成了唯一一個在使用文字表達自己的人我覺得當然是有這個成分在我不用語言不輸出一口可能我就輸出一筆了像我們小時候有一段時間短篇小說微型小說我們叫一分鐘小說非常流行我記得當時我看北京晚報他專門有一個欄目叫我記得一分鐘小說就很短因為短他總會有需要有些反轉有一些意想不到的他對小孩子來說你的閱讀就極有快感但我不知道對一個作家來說你有一段時間寫短篇寫微型他是一個你成長過程中畢竟的一個自然的階段還是對你來說他那一刻那種表達是這種形式最合適我在我年輕的時候在學校我根本看不見自己會是一個寫小說的人我當時認為寫小說要顧及的東西太多了開始的時候是寫詩的因為年輕的時候覺得是最容易寫然後後來是寫嗓文當時並不覺得自己有能力去寫小說是因為那時候已經看出來小說要顧及的層面很多結構、情節、人物一堆一堆東西我覺得我沒有能力做這個事情後來是20歲出頭一些吧就讀到了書同的小說你讀的第一篇是哪個《七切成群》就是那本那時候我讀的是《香港天地圖書》的出版就很受震撼覺得哇他的語言太棒了那是強烈的風格實我產生某種錯覺我的錯覺就是好像一個故事其實比較單薄的那一盒沒有很大的生意可是高強度的非常風格化的文字可以掩蓋掉這個作品的本身的那個空洞吧也能解得好像很好的樣子我倒是想如果是這樣子的話憑我的文筆的話好像也有可能寫小說於是我就開始寫起小說來但是我寫的小說還是為了參加文學獎而寫的當時參加的是馬來西亞的華中文學獎短篇小說15000字寫得挺長的至於衛星小說是後來的事情是後來首先是在馬來西亞跟新加坡我們的報章那個原地有限嘛其實編輯是非常鼓勵我們給一些小巧的作文那些文章那衛星小說就很所歡迎還有他有故事性嘛他有比賞我好一些獨自容易接受所以就很多的馬來西亞跟新加坡的作家都特別愛寫衛星小說我是因在那個時代因這樣的要求開始寫起衛星小說來當時我還是把衛星小說當成是一個小故事在寫我也像你那樣子認為說這種小故事通常做法就是後面來一個翻轉可是後來這樣我決定不再競逐文學講我放Tilo記者的工作那是我35歲的時候又剛好接到了《上海一周》的一個邀請我寫一個專欄當時我以為他要我寫的是每期交一個不到1000字的小說我就以為說那是要我寫小小說就是衛星小說了那是我才第一次很認真地去看待衛星小說這件事情我不認為衛星小說能夠寫成歐亨利那種如果是這樣子這個衛星小說太沒意思了歐亨利的翻轉它其實最後是製造一種驚奇而驚奇是最容易失效的東西你看了一次以後第二次就沒有驚奇了那如果我是往文學這個意義上去追求的話文學不應該這樣子只給你一個驚奇然後它就失效所有的好的文學作品都不會失效的它可以一讀再讀的那我就想衛星小說能不能做到呢我在那段期間寫了大量的衛星小說我不斷地去發掘衛星小說的其他的可能所以我自己認為我自己的衛星小說很多是不走這個抖包服歐亨利的這種寫法的就是很多是一開始你就知道會怎麼樣的結果可是希望能夠讓讀者在製造結果的情況之下依然被這個小說這些文字所打動你可是只用一分鐘讀完這個小說可是這個小說本身給你的那個感受衝擊能夠在你心裡面或者在你記憶裡面流程更長更長的時間我現在想我們是不是曾經有過交集因為你在做記者的那12年裡面至少有一段時間我在香港做早晨的新聞直播節目那我當時的一份重要的工作重要的內容就是我要把當天所有的報紙我要迅速的看完之後記下來向觀眾講今天有一些什麼樣報紙內容因為我們都是香港本地買的報紙應該不是每天但是偶爾我會看到有類似於新週日報這樣從東南亞當地的一些報紙我不能斷定我當時是不是引用過你報導的新聞你當時是在哪些版面經常會有你的報導我在新週日報我只在以寶辦事宿當過一個普通記者後來就調到了吉隆坡的總社區工作做一個專題記者通常是做人物採訪比較多我也不確定因為如果有什麼大事前任大事件政治比如說大選的時候我可能就會被外派到去參與選舉的政治上的新聞報道這個就很有可能因為我們一般就會報道一些比較重要的實證新聞可是那時候我當然就已經知道你了那時候怎麼會想到有一天今天會坐在這裡見到真人你懂嗎世界真奇妙那當時你在做報導的時候你用的名字是你的本名保齡還是李子舒本名我分得很清楚就是我只有在進行文學創作的時候我是用李子舒這個筆名在新聞工作上我是用林保齡我的原名因為這個事情我甚至跟我的上市當時鬧翻了他們在辦一個看護的時候要調我去當主編但是他們現在用我的筆名李子舒的名氣比林保齡名氣大可是我就跟他們朝翻天老就不能接受這個事情對我來說李子舒是我自己另外經營出來的一個生命的緯度是另外一個身份我不想把它搞混了當然也出過很多搞笑的事情因為有一些報紙的讀者特別喜歡林保齡寫的一些報導或者一個詞事評論傳染但是他們並不曉得這個人還有另外一個筆名叫李子舒有一個讀者他一向很喜歡林保齡寫的評論他不是文學掛的讀者可是有一天他不小心無意之間讀了一篇李子舒寫的短片小說大受感觸覺得很好他還以為這個李子舒是一個老作家什麼之類的後來他跟他的一個作家朋友提到的事情朋友就跟他說李子舒就是你向來喜歡的那個傳染作者林保齡這個人受到很大的激盪他是馬來西亞的一個商人一個富豪吧他打電話到我工作的辦事處向我表達了他多麼激動他發現這兩個人是同一個人他覺得他需要為我做一點什麼就問我說你不是沒上過大學嗎你想要上大學嗎就想要供我去讀書給出這樣子的offer我就跟他說我好不容易才不用再上學你又不要把我送到學校去嗎那你當時沒有想過我對文字這麼敏感你又很喜歡閱讀也寫作你為什麼不去吉隆坡新加坡或者來到中國北京讀一個中文系我喜歡看書我從小就閱讀大量的書而我覺得寫作這個事情不見得是需要上學去學的我很小就知道我比其他孩子更能寫我覺得不是因為我成績比他本好不是因為我能學習而是我看書多但是你看像我小時候我就一直認為作家是一個職業當然如今在中國也還是有職業作家你有很多渠道也可以自己去寫我想認為你只有成為作家你才有可能寫作那你也大概知道成為作家的方式我向報社向哪裡投稿你被發表出書然後成為作家你當時能夠看到成為作家的路徑是什麼沒有在馬來西亞怎麼會跟中國一樣馬來西亞沒有這個市場你不可能想要用寫作來謀生但只要你出國業養本書你也會被稱為作家就是了以前有沒有一樣能夠在商業上還比較成功能夠養活自己活得不錯的作家只憑寫作在馬來西亞的話可能只出過一家溫瑞安的吧她是寫五峽小說溫瑞安是我們小時候看的對啊她是寫五峽小說在我們純的文學創作者眼中她也不算是文學掛的但她應該是唯一一個用寫作來謀生然後寫成功的吧之後都沒有之後都沒有那可能會有一些已經推修的或者一些已經嫁了比較好的人家的那種那些賢錢那就可以不可能謀生那很有意思對你來說你也看不到成為一個作家的渠道你也明白寫作養活不了自己知道那對你來說在漫長歲月當中你其實折服等待那個機會它意味著什麼呢有一天我能寫它又意味著什麼呢但是並沒有真的想要去計劃要成為一個全職的作家的事情我不是當了很多年的記者嗎當然在當記者之前我打過很多雜工就是賣個鞋子在廚房你幫工或者當過小學的臨時教室一堆的當時每一份工作我自己覺得我會一輩子都打這份工但是我也不介意一輩子打這種工當時我真的沒有對自己的薑有什麼特別大的想像我覺得這樣子有份工作可以養活自己也就差不多了然後你可能就找了一個男的下夫交子或者說嫁人過普通通的生活沒有看到自己的薑來有什麼其他的可能性可是就是喜歡寫作然後有一天發現我家你訂閱的一份華文報在《以寶藩事處》就招聘記者當時就想記者可能是在馬來西亞難得的掃劍的能夠用中文書寫就能夠謀生的事情去當一個記者使用中文報導好像對我來說可行然後我就去印幣記得是早上去印幣然後在《以寶藩事處》給了幾個卷子一個寫一個作文為什麼要當記者另外兩個就是將一份馬來文的新聞報導跟一個英文的新聞報導翻譯成中文其實在中學的時候我的成績不錯我這是一個很會考試的學生語言能力也挺好的所以這個東西難不倒我當天下午回家就已經接到電話說被入用了可以去上班了那時候就開始當記者當時的想法是記者這份工作我喜歡能夠用中文書寫來謀生在社會上記者的待遇跟地位好像很不錯你們那也叫無眠之王嗎對呀一樣的大家還是覺得記者是挺老不起的去到哪有特別的招待或者對待的那是想自己可能一輩子去當個記者吧而且我雖然下來是一個很孤僻的人當我得到這份工作的時候我第一個想到的就是那怎麼辦我只能不跟別人打交道這種性格我只能當記者可能就很難做下去這個時候我的那個另一個人格表演型人格就出現了每一天只要一上班我就馬上變成另一個人變成是一個很能跟別人打交道的人我可能在辦公室裡面就是一個寡言的就是一個很酷的不怎麼說話不跟同事怎麼交流的記者可是我只要出去採訪的時候我馬上能夠進入到被採訪者的那個語境裡頭去跟他打交道這下跟拜註入的談然後等下你可能就跟那個學者談我覺得我可以很容易進入到那種角色的變化裡頭我理解人可以有工作人格和自己真實的人格可是就會很累你當後來你會自如的切換本能的一上班那個開關開你就是個工作人格的李子舒對可是就是每天下班會覺得自己比別人累就是你覺得好像一整天在半年的一個不真的是屬於你自己的人可是做得很好當記者我處得比較歡喜的就是能夠比別人有更多機會接觸社會的不同層面不一樣的人對我來說是一個很好的工作我會跑到那麼多地方去後來又開始寫作了在當記者的時候想要參加這個當記者的時候想要參加文學獎就每天下班那時候還不留情用電腦只有辦公室有電腦而且還是共用的電腦就在一個電腦房裡那既然已經開始當記者的時候用電腦來寫稿了所以已經不能回去用筆寫小說了所以就每天下班以後就留在辦公室寫個兩三段吧每天寫一點這樣子可是我自己知道我對文學還是這種很無知的狀況那時候並不知道好的文學作品好的小說應該有什麼標準這個東西對我來說我是沒有自己的標準我那個標準其實是在探討別人的得獎作品還有那些評審們給的那些意見裡面去尋找的自己去做到別人聲稱的那個標準去追求那個標準可是我就是自己知道在語言上那個學習能力模仿能力都是很高很強的人但是比起我的其他的寫作同行他們本身都是在大學裡面教授了有很高的學歷學養很豐厚比起這些人我自己知道我最大的優勢就是我當記者我的打工還有這些人生的樂歷我接觸的社會層面我很清楚知道這才是我最大的保障吧我現在發現作為一個作家他的人生經歷太重要了當然對吧所以你看中國李娟殘學他們的成長經歷那別人你不怕寫出阿勒泰你不是殘學你也寫不出那些黃泥街所以你的某種選擇他又是對的如果你直接去上學你去吉隆坡新加坡讀大學是另外一種狀況那可能就是成為一個比較學院派的作家吧可能寫出那個派的東西來那在你做記者那段時間你開始在讀新的中文的作品的時候差不多90年代的很多中文的作家有哪些除了蘇同以外是你一直在關注的當然你讀很多其實蘇同我大概是讀了一些然後就覺得他們也讀不了我了但是還是比較隨機的買書馬來西亞的那個舒適的條件還是不成熟的所以當時也是找到什麼書就讀什麼書其實讀了很多台灣額亞出版社的東西讀書還是很雜的各種我覺得有興趣我都看了什麼電影的劇本協作什麼這類的音樂的什麼東西都看了一堆而文學上中國大陸的作家我有一段日子是非常喜歡當年的莫顏王安逸那些作品就是先鋒派的很多我都特別喜歡讀了很多那個時期我知道你的文學審美有一點我看到以後說你喜歡齊克夫的然後俄羅斯其他這種所謂大不投契但是你也是讀不進去的我也類似我後來想為什麼好像就是因為齊克夫他的文字他的表達的審美和我們現代人是很能夠共鳴的比如他是放棄很紅大敘事的他是很冷靜又充滿了悲鳴他對人生的表達我就很贊同他就說人生就是吃飯聊天 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結婚然後幸福慢慢的消失就是冷靜又悲鳴可是我想我先前喜歡魯迅後面那麼喜歡齊克夫我覺得他們兩個都很大的一功眼他們都是學醫的他們都是醫生而我覺得醫生看人間看人的痛苦是跟我們的眼光可能有一點不一樣他們對痛苦的那個人受力跟那種冷靜的對待的那種能力是比我們強的所以當他書寫痛苦的時候他可以比較抽離的用一個比較冷靜的語調眼光看不代表他們不悲鳴但是他們的職業使得他們就是必須這樣子抽離但是他能看到痛苦我們通常寫到痛苦就必然要狂喊必然要重口味什麼但是他們就是好像人人單單寫那是一個醫生的視角跟口吻我覺得這個是魯迅跟齊克夫都相似的地方還有就是簡潔他們的語言跟書寫都是簡潔的尤其是齊克夫比其也而羅斯其他大部頭的那些大作家來說我覺得其他的大作家都太囉嗦了雖然我某種意義上我知道因為他們那年代要修改稿子這很難當他們寫那麼長的大部頭的小說說要回去逐字修改這可能性比較少就是他們可能沒有那麼大的便利所以劉雨羅說好像有點難免而齊克夫他因為寫短篇他就很好的虧幣的這一點我覺得他在寫作的技巧上也是非常有前戰性的他絕不善情絕不善情但是也能生生打動你讓人想哭他就是這樣子因為現在中國讀者對你特別熟悉然後你得了很多獎他對於你在馬來西亞的寫作圈因為你被更多的人認可之後回去對你有沒有更好的地位的提升那那是一定的嘛就不僅僅是寫作在方面就算是其他方面娛樂界就是你想像說梁靜如一輩子是只在馬來西亞唱都好那就不是今天的梁靜如還有光梁也是對呀他你第一天要紅到外面去了然後才紅回來所以雖然李子舒可能很早就所謂的就促到了有名了因為我年輕的時候是得獎大王我就是很愛參加文學獎而且幾乎從不落你是很有競賽的那個心情什麼很喜歡競賽充滿鬥志對呀有一些我的同行他們可能選擇說我參加一個大的文學獎像花中文學獎得了首獎以後他們從此就不再參賽了因為他們不想落敗我是我是撥要黏的我就不管這個東西我覺得我得了一個首獎我現在就想得兩個第三屆我想得三個直到有一天我覺得文學獎再也給不到我當初的那種肯定的作用了我一定也沒有覺得因為得獎特別開心或者因為沒得獎特別難過都沒有影響的時候我就才放棄競主文學獎可是在之前對我來說得獎這個事情就是你寫作去按著你自己所認知的你所探討出來的那個得獎的標準然後你去把它寫出來我覺得那個成就感就是你看我得獎的因為就我做到了我知道你們要的那個標準我覺得那是對我自己能力的一支印證我非常享受那個感覺而且不僅也是馬來西亞的獎後來參加了台灣聯合報文學獎一次兩次的得大獎我覺得心裡面暗自歡喜是覺得我知道你們的標準是什麼而我去到了我精準地做到那個東西所以那時候很樂重你參加文學獎如果說還有別的其他原因可能就是經濟的原因我覺得這個比較重要就我得了這個獎他得給我帶來一些切實的好處當然獎金獎金是一個能夠被更多的出版商看到對對銷量也會有幫助不太有幫助就是一個小市場可是比如說台灣的出版社會找你如果你不得這些獎海外的出版社根本不可能看到一個馬華作家當然從前我們可能覺得最遠去到台灣也就差不多了我們有一批的留台馬華作家在台灣是很受重視的我們覺得我們沒在台灣念書留學的一個本土作者如果能得台灣文學獎然後得到台灣出版社的認可甚至他們的文壇你會邀請你去做一些活動就認可了你在中文文壇的那個地位的時候一定覺得我們應該最遠去到那裡已經是最遠了當然我這幾年因為留俗帝在中國大陸的被廣泛的歡迎這個事情對我們馬華作者來說又是另外一個更高的一個古物過去我們根本沒有想到有這樣的一天所以相對來說這些年應該也不僅僅是中文的世界吧在英文的世界其實也都是一樣的就是文學的閱讀斷崖式的下降跟偽說各地的出版社啊或者作者都在慘叫覺得讀者越來越少沒人讀書啊出版困難可是在這個情況之下馬華文學其實是相對來說是比較蓬勃的就是我們看到希望我們越來越可以去得更遠李子樹作為一個例子我們有可能不僅僅去到台灣我們也可能去到中國大陸並且不是僅僅出版一本書這麼簡單而是受到那邊的讀者的喜愛跟文壇的認可肯定原來我們可以去到這麼遠所以我的這個例子吧對於馬華來說可以釋放出一個很重要的信息我們其實是比較被古武的我感覺的我覺得留俗帝最有意思的一點也是很難的一點就是它是一個群像它就是一個很鮮活很豐富的一個世界我特別好奇就是當你創作這樣的一個豐富的一個世界的時候你是在腦海當中先有這樣一個人物的圖他們生活的場景全部都碼好了之後才開始動筆還是動筆的時候一個一個人物它自然的成長出來是這個成長帶著你走這就是我剛才說的我覺得我過去的人生的歷練我的經歷面當記者的這個過程給我最大的養分這一部分處理馬華社會的一個人物群像這樣的一個小說我真的相信除了我沒幾個人可以寫出來就你知道很清楚我有點把握你對馬華這個華人社會的那個了解你認識的見過的這些人你跟他們清談那些時間都不是買費的都在這個小說裡面能夠派成用場裡面的人物一開始寫的時候就知道這會是一個群像小說我甚至沒打算要有一個非常清晰的一個主人公然後要沿著他的人生去寫一個故事這樣子我覺得我就是要寫個群像群像對我來說首要條件是每一個人物都不能重疊每一個人都有他自己的獨特性都是一個人物你不能覺得這個人跟那個人你會搞混他們就是每一個都是不一樣這才是寫群像的理由開始的時候每一個人物其實就已經設定好了就是我知道這個樓裡面我要寫到誰就是銀俠一家拉主一家西徽一家然後一些周邊的人物賣鐘錶的我是先弄出了一個列表編年實用的時間列表所以不僅僅是這個主物裡面的事情包括馬來西亞當時的背景比如說南北大道中壹啟用的時候是哪壹年那壹年然後就對照到大會是那壹年回來的那壹大時他幾歲西徽又是幾歲銀俠又幾歲所以那個編年表已經很清楚的顯示出他們在人生的什麼過程當這個事情發生的時候或這個情節的時候像連珠姑姑他給他的孩子設白熱宴的時候銀俠又在人生的哪壹個境地所以看到那個編年表知道銀俠之前發生過什麼事情所以就會在書寫那個白熱宴的時候加上了銀俠的事態因為我在寫的時候知道銀俠之前經歷過什麼了讀者不知道當時我知道而這個東西可能是在後面解決有銀俠遭遇過的事情的時候這個白熱宴當時他的那個事態就呼應起來連接起來主要的就是我有壹個很詳細的編年表而這個編年表也會在我書寫的過程因為有新的想法要加入某壹件事情的插入我會不斷的擴充這個編年表而且這個編年表真的會很清晰地指出來當這個事情發生可能就是現實裏馬來西亞的壹個事情或者是小松也的壹個情節發生的時候所有每壹個人物他當時十幾歲他在什麽狀況他很清楚了那這個人物他成長從壹開始包括銀俠最後的結果結婚這所有的壹切是妳動筆之前已經想好的還是人物慢慢慢慢他成長自然有自己的生命軌跡作為作者我有時候要遵從這個人物的自然的成長軌跡他帶著我走怎麽說人物的生命軌跡他們在他人生中做的決定的各種事情或者是遭遇的事情在小說動筆之前就想好了因為這個是用壹個作者壹個記者的眼光已經知道這個人在這個處境之下在這種人家他有什麽選擇所以妳一開始之後這個情節妳自己已經知道會是這樣子也想要不會是富然易息然後他又變成霸道總裁妳想要不可能會找出強暴他的兇手這不是戲劇妳知道了這個事情是不會發生妳知道他們家會怎麽處理所以就按著這個走可是裏面還有壹些東西如果說是最開始的時候作者給小說注意血肉注意呼吸可是到後面的時候小說自己的情節走向可能就有了自己的生命就是小說有自己的異象了比如說壹開始的時候我設的是大會回來了每個讀者讀到的時候覺得後面一定會介紹大會這些年去了哪裏幹什麽事情可是小說最終卻沒有交代這個事情我其實動筆之前已經想好大會在這些年到底怎麽樣做了什麽事情可是寫到壹半的時候當我的小說已經這樣子走向的時候這個是我自己意料不到的而且這寫之後我發現小說裏面這些人物所有的人包括他弟弟或者他的太太並不想知道大會發生什麽他們已經不要這個人出現在他們的生活裏面按我所知道壹般人的這種家庭我管他去哪裏反正這個人渣或者這個萬聖我就不要他再出現在我們的生命裏面我覺得我寫到那裏的時候我感覺到我的小說的人物根本不想知道大會到底以前去了哪而我作為一個作者還要強行的去給他帶出壹個方式把他過去的這些年做了什麽這個事情因應要交代出來嗎我很清楚知道我必須要交代出來才可以表現出我是壹個多麽優秀的作家我有能力支援其說就是能夠像讀者清清楚楚交代而且讓他們覺得合理可是我又另一方面又覺得我不交代才是這個小說要他的意象小說裏面沒有人想要知道他發生什麽所以這個拉扯當中我最後是服從了小說的意象我覺得可能那一次的服從反而更能夠把我帶到一個真正的小說家的那一個經濟界就是妳的小說是大於妳自己本身的作為一個作家當時我是這麽想吧我認同我覺得有時候小說他有自己的一個生命你要尊重他的生命的成長軌跡像我知道你後來也講過你在這個小說創作過程當中八個月因為我的理解寫長篇不是說我寫壹萬字的小說跟我寫壹個多少萬字我乘以幾倍它不是這樣一個概念它的體量當然我是無法想像的我只能夠去盡可能地去想像所以我知道妳每次寫長篇妳的身體會有一個本能的反應就是妳只有在創作過程當中會有那樣強烈的身體反應寫完之後就好了對我之前寫第壹個長篇小說的時候自己根本不知道這就是長篇小說正後裙我不知道第一次在英國寫我的第壹部長篇告別的年代的時候寫到尾部吧大概寫了三分之二到最後的時候突然間身體出了很大的狀況就是經常天旋地轉就是要吐到倒地不起這種狀況什麼時候的可能發生有時候妳在寫作的時候妳在吃飯的時候有時候在睡覺的時候晚上睡著睡著突然間全身冒冷汗然後睜開眼睛就是天旋地轉東西就重複了妳就站也站不起來當時不知道是什麼那種情況到英國的醫院去看了醫生醫生說可能是一種病毒沒有辦法治病毒區的就去了妳就等吧後來可是我在那個狀況裏面就想因為這種無名的病沒有人告訴妳是什麼病就開始想到妳要死掉了如果是要死掉那我想要在死之前先把這個場面小說完成吧每天就在病沒有發作的時候把小說寫一些多寫一些那寫到最後完成以後我馬上把小說發出去了就給出版社而這個病況就沒有在發生了就沒有在宣育沒有嘔吐所以馬上我自己可以斷定這個是寫場面小說造成我覺得身體不是寫場面小說的料我覺得承受一個長期的一個精神壓力我自己身體就會發出抗議所以在寫第二部這個流俗地的時候我自己以為已經做好了準備了那這次我不要投入那麼大不能說晚上睡覺之前還在想著明天那個小說怎麼寫我不幹這個事情而且每天寫個三四小時前來字差不多了而且本來是一週單就變成雙修了而且每天寫完那幾個小時我就去聽音樂練語架散步以為這樣子分散自己的注意力應該就不會發生了但事實上它更早發生我大概寫了1.3左右吧所有以前的病況所有隨部都出現了所以就是我不是那塊料我覺得在寫長篇小說它號的那個心理不是以字數來計算的就是它可能是一個短篇小說的20倍的字數可是裡面耗費的那個精神支援的超數20倍的那這會不會讓你有點那個忘而卻步的就是我寫一篇長篇就有一次這樣的身體巨大的反覆那些關心我的朋友好朋友都會勸我不要再寫長篇了你就不要寫長篇了吧對我自己覺得如果要再寫下一個長篇的話最需要的是勇氣的現在就是你要做好準備勇氣比如說就是劉淑蒂這個小說我寫的時候第一個出現的症狀是我的幼兒像堵住的感覺我以為又來了這個情況第一次的時候是耳鳴那麼第二次的時候就是堵住了耳朵我就想寫完就沒事了可是沒有後來我小時候寫完其他症狀都去掉了可是堵住的耳朵已經不會好了所以我來在美國的時候做了好幾次檢測又知道各種進行什麼的發現是證實上是了40%的聽力吧為什麼會呢是什麼引起的呢他們找不出原因裡面也沒有長東西也沒有找出任何異象真是因為找不出任何異象所以醫生沒辦法他們不知道怎麼治C1就早是這樣的所以就問我說你要不要帶珠釘器我說那就算了吧他的生活影響也不至於太大所以知道如果我要寫第三個長篇的小說的時候我就在想還會是又在上市40%聽力呢還是左耳也上市40%聽力值不值得付出這個代價會想這個事情可是我的心裡面是想說我人生要寫至少三個長篇這個是我的目標你在寫作的時候你的腦海當中會有畫面嗎比如說銀俠的臉每個人的樣子是好像許許如生的在你眼前在你腦海中的嗎會有畫面事實上我的寫作是從畫面轉換成文字的我是腦子裡先有畫面就像放電影一樣的就會看到光線會看到那些景致怎麼進來會聽到那些聲音我覺得我就是那個把這些東西捕捉用文字去呈現出來的人但是說的人物的笑貌也不至於說每一個人物都清清楚楚比如說銀俠我大概知道他怎麼形象他身高多少頭髮有多長怎麼標誌我大概有個初步但是沒有說人禍都清清楚楚不至於那誰來演銀俠你有想過嗎誰特別適合演銀俠我很好奇我寫這個小說的時候從來沒想過他會隱視化那現在他有可能隱視化我會想想說到底誰對像我當初想出來的那個銀俠的形象那是湯韋我想你也是湯韋對後來我上次來我覺得身邊很多人都認同覺得湯韋是最適合的因為他那個形象他比較絕這樣的樣子又不會太叫氣而且他懂粵語湯韋是讓有種很可貴的演員的可訴境就是他的出身的背景會因為他的角色而被摸糊掉你會忘記這個人出身是來自於比如中國的大陸或者港台甚至東南亞他就是一個來自亞洲的女性這樣他的可訴性非常強是吧我不知道購買了隱視版權的人他會不會把這個劉素帝本土化的改變還是依然保留你小說中的那個背景對我本來說一個中國大陸的投資方或者說一個中國大陸的導演去拍你能拍馬來西亞這個背景這個故事嗎如果簽給他的時候我已經覺得很懷疑但是他跟我說他的想法是要在馬來西亞拍取景不是把故事辦到中國大陸辦到中國大陸很多小說裡面的東西是不成立的是不能夠發生的但是他說是要在當地取景而且會啟用一些比如說拉主可能真的是找一個印度演員去演這個就有點意思每一次我把隱視版權還有電影的版權簽出去之前我都接觸過導演本人我對他們是有一種寄望在裡頭我覺得首先我作為一個援助的作者我不期望說他們真的要照搬原製原味的把小說辦上去隱視化我覺得他可以是導演跟作品之間的一個對話我覺得我既然見過他們我是放心我願意把作品交給他們讓他們去詮釋才交給他們的我沒有抱著有期望說你真的要把書百分百的照搬我當然是要局限他而且隱視跟文字本身就是兩套語言所以我等著看他是怎麼去詮釋還有怎麼樣去跟這個小說文本去對話而且即便是一些非常成功的優秀的導演他有一些援助改編成影視劇的結果也並不是那麼進入人意的事實上我自己對這個影視改編權我的想法是這樣我當初簽的版權電影跟影視劇是分別簽給兩個年輕的導演他們可能沒有什麼名氣但是對我來說這種老人家的心態就是我覺得這個小說他可能在某種意義上成就了我吧我其實也希望和希望這個作品也能夠成就另外一些人包括導演我更希望我這個作品能夠成就一些年輕的真心想要把電影做好的人我覺得到這個階段對你來說是一個比較自如的一個階段可以這麼說我現在就說話越來越敢說還不是自如我跟妳說人為什麼要成功只有成功妳才有機會有底氣去做很多的表達也別人才會聽對當然是我覺得我不是覺得自己今天的我對世界對很多世界的看法跟以前年輕跟我有多大的差別可是年輕的時候我知道我說出來別人怎麼看我其實別人會不會聽我知道我各種各樣的顧慮也確實那些顧慮不是沒有緣由的今天我覺得我在說著同樣的一番話的時候別人會聽你身份不一樣了地位不一樣了你的底氣也不一樣了效果就不同了所以昨天你在論壇的時候你也表達昨天到今天刷屏很多嗎大家都在說就是因為大家已經習慣於在一個頒獎的論壇上既然大局已定大家會說一些鼓勵的溫暖的話有些說未必是那麼嚴肢有無的話但你的表達就很不同我給大家前情提要一下在我們做嚴重話術的前一天那李子舒在北京出席了寶珀文學獎的頒獎典禮那是想直播的我當時也看了一下這個活動是量文道主持的現場會請一些評審大家做一個論壇那其中呢子舒有一段非常直接的直書兄弟的表達對但是第一個問題就問到我對這一屆的參賽作品的看法我就說的是我不希望看到是一個完美的成熟的作品但是我希望看到親年人表現就更大膽的更狂放的更有獨創新的東西來值得我在這個決審會議當中為他不擇手段為他奮戰爭取他的第一名的這樣一個作品可是在這一屆的寶珀理想國文學獎裡面這樣的作品是沒有的然後另外一個問題問的是關於最近曹的比較兇的抄襲的事件我說的是我這個人寫作對我來說一直都是一件無力可圖的事情所以對我來說每一次的寫作都是追求說要寫出精釋的能夠傳世的一個作品只是如此而已可是今天可能在中國的大陸寫作不是那麼單純的就是很多作者看到的是現在我寫的這個作品能夠為我得來什麼他們看到的是眼前的這個東西那個價值觀的變化文學在他們的心裡面不是跟我當年是同一回事而我當時說的是大概是教他們要想到寫作不是為了成就現在的你它是為了成就未來的你而且就算是未來你不在了你的作品也是在向人說說你是怎麼樣的一個作家大概是這樣吧嗯對啊 所以我會覺得哇 能有這樣的表達很難得對吧所以你看每個人都有自己的外表帶來欺騙性就是說你說你從小到大他的那種孤獨感孤僻感驕傲 不會求助但你又是個如此敢於表達的一個人就人都是有這種兩面性的雙面不同的側面不一樣如果說只是表達或者批評或者說一些風力的話跟求助跟求就是兩回事對我來說求助是很難的一件事情可是你要說我開口去批評仗義直言或說出自己心裡面誠實的話對我來說難度不大就是很容易有人就覺得我向來因為獨行慣了我不覺得這個別人的眼光批評對我有什麼影響對我的情緒上或者說我實在的那個生活上其實是沒有影響我不在意別人怎麼樣批評我怎麼樣看我所以說這種話是行的但表達是一直有勇氣的因為我記得你講你當時說給你喜歡男孩寫很長的信的表達在我看來我就不會就像別人去表達我覺得我絕對不要做我不敢因為萬一被拒絕呢在我做之前我已經想好了我已經被拒絕了所以我在我腦海當中我已經完成這個過程我說那你就不要做了這過程就是不會存在的真的嗎只要是使用文字的時候我就覺得對自己是充滿心心的我覺得我的文字是有那個說服力的以前知覺很平庸就是我這樣平庸長得不好看的一個女孩喜歡上一個長得很好看的男生要以其他的注意力我當時覺得最有信心的東西就是給他喜信吧我只要使用文字就可以讓他差異我覺得影響在這一面所以只要使用文字的時候我信心之無比的大就是非常的自傲結果是真的有效真的有效真的有效後來那個人就成為了我的丈夫我好奇你那個那封信裡面你還記得一句話嗎很有效力我不能我解過這麼多情信哈哈哈哈我不知道但是我真的是真情實意的而且用自己的文采盡自己的所能去寫那種前線花時間等他回信而在等的那個過程中想說他到底是什麼反應他想的是什麼而且這個人可能是我在工作上每天還是遇到的我們一起打工但是我偷偷寫了一封這樣的情信寄給他他收到情信以後我們還會見面就是同事然後你就想他到底會不會回信你們每天看到揣測他的想法他對你的態度有沒有什麼變化這種CV的這種漫長的等待各種各樣的心理劇場但是做到底還是覺得很有自信的覺得自己的文字能夠打動他的而如果沒有打動對我來說好像也不是一件很慘的事情就是不會讓我覺得悲劇絕這個事情不至於給我造成帶大的困擾吧你看你就是個很有勇氣的人你的文字一定表達出了你的真誠和勇氣而所有的真誠跟勇氣就是會打動別人別人會看到這是個如此可愛的豐富的女性我不知道但是真誠這個事情是我對自己最基本的要求吧我覺得已經打定主意要做一個誠實的人就是對自己誠實這個事情要做到所以有了這個想法以後我覺得我說話就是真的是很事無雞蛋不管在什麼東西我只要覺得應該說的必須說的我就說出來我覺得這就是一個誠實至少要對自己誠實有了這個想法以後我覺得我在江湖上行走好像就更快逸了而且居然是想不到的其實社會上的接受程度是很高的就是讀者喜歡這樣的你願意接受這樣的一個人雖然經常是含有一定的攻擊心或冒犯性但是他們其實是可以接受的我的人生當中發生了很多故事都是因為我願意表達我願意寫信這個事情開始了就包括我跟我老師的之間的一段故事過去在中學的時候我覺得我就是貧庸沒有一個老師能夠說出我的名字的只有這個老師他是我的中文老師他是全校唯一一個發現我有寫作的能力的人當時我是很頹廢的一個學生經常不去上課也不教作業可是這個老師每次我只要不教作文只是作文他就會在課堂上含我的名字他一含我就有了名字從來就沒老師會記得住我的名字他一含我的名字就問我說為什麼這個禮拜你沒有叫作文為了這個老師我每次都是接近所能的寫我那個禮拜的作文而且是很方式的就是甚至寫過小說從第一頁開始寫到最後一頁寫了一個小說這個老師從來沒有表揚我可是他每一次都會給我全班最高分而我那是顧批內向從來沒有跟著老師有過任何交流這樣子就畢業了如果說我是一個不敢表達不願意表達的人可能故事就到這裡可是我因為在社會上就參加文學獎了當時我收獲這些東西的時候我第一個想到的就是我當年的這個老師我覺得沒有他當時的給我的這種保護或這種鼓勵我根本不可能想說到寫作的樂趣是怎麼樣回事也可能不會有後面的那個成績所以我做的事情就回學校去找這個老師可是他退休了退休了我可以停在這裡可是我沒有停可是我還是要表達所以我就拿到了他的家裡的地址也就是寫了一封常常的信給老師收到他的回信以後從那時候開始跟老師建立了聯繫不管到世界上不管到世界的哪個地方都給老師寫信因為他不用電郵什麼之類的每次就只能夠手寫信而且是每次回到老家就一定去探望他一直到他2023年去世我覺得這因為要表達非表達不可而且不管怎麼樣只要拿起筆去書寫去寫信我覺得那個誠意就自然會出來那樣心就自然會出來才有接下來去完成跟老師之間的這個故事那這個老師他是看到劉淑蒂的出版在中國得獎因為他2023年去世的他看到這一切了吧他那時候情況已經很壞了但我最後一次向他告別的時候就是我2021年年底的時候疫情時期馬來西亞終於解封了可以飛出去的時候那時候我只能安排自己要飛到美國去而在疫情期間我不方便去探望他所以就兩年沒有去探望他就在我要飛美國之前我就特地去探望老師富凡發現老師在這麼短的時間裡面他是治了他已經記不得我他根本不知道我是誰他就像我叔叔他的評審就把我當陌生人一樣還跟我說他以前在哪裡教書還問我知不知道那個學校那時候是2021年底2023年8月左右他就去世了所以他可能沒有能夠趕上劉淑蒂大部分上這是有一些遺憾沒事的他之前已經受過我給他的很多輸了就是他也把我當女兒一樣的對待所以你看人還是這一生當中會碰到一個或者幾個類似於伯樂那樣的人我們要通過一個更年長的更有權威的一個人來看到自己是我是有這樣子可貴的能力的對我覺得作家是一個好的職業在於他對於年紀沒有什麼特別的要求當然我的打算就是我是沒有推秀的能寫就寫寫到死的那一天也沒問題所以他反過來就是讓你對於年紀對於時間沒有那麼清晰的認知也沒有那麼的執著也不會因此感到焦慮跟害怕確實是沒有的我經常忘記今天是什麼日期禮拜幾對我來說好像是沒有意義那樣子那我再說一個時間節點我現在回想我35歲那年沒有什麼特別的事情發生但你35歲年你離開你的職業然後離開你的婚姻就同樣的事情兩件都很重要的人生大事發生在同一年他可能是個偶然偶然背後都是必然的一些因素但同一時期發生他有點像是一個中年危機提前了人生我要需要通過一個徹底的改變來幫我走出一個不大不小的困境進入到下一個人生的篇章我不確定我當時有沒有意識到困境這個事情當時在報社工作還挺好的我的商師都請欺中我大家也看好我的前景如果說我意識到有點難處的就是我跟我當時的丈夫的關係因為我要從醫保調到總社區工作到結婚破據就分開了而且我自己決定要調到總社的時候我其實已經知道可能就要飛走了就是我從當記者然後參加文學獎得獎成為一個作家我在這個過程裡面其實是看到自己以前從來沒有發現過可能也有的可能性當我發現這可能性的時候我就對那可能性充滿了想法我想要去再往前走一步看到外面是怎麼樣的是不是還能再走一步而在這個追求當中我知道我把他撈下了我把我的丈夫撈在家裡了而他就是那種穩穩當當的住家男人他沒有做錯什麼他就是一個平時的男人可能也是我當初喜歡他願意跟他在一起的那種穩定感可是後來是我發現了可能性以後想要成長想要往外走而這個地方可能讓我覺得困頓一些可是在工作上我其實當時還是相當好的只是有一天在一天晚上看到我的上司同樣是一個女上司她是報社裡面就是屬一屬二的高層跟我一樣工作到深夜看到她那疲憊的身軀的時候我上來在想我在這個環境裡面工作下去大概十年我可能有機會坐上她現在坐的這個位置我坐了她現在的工作可是生活到底有什麼不一樣就是也是每天工作到一兩點鐘然後她可能就開到好一點的車子住住好一點的房子可是生活沒有變而且她做的還不是新聞報導的工作她還要對那對外各種各樣的難處我就想那我我在這裡幹下去幹什麼我看到頭了而那個頭還不是我自己要的所以我當時就想深夜就已經決定了我現在都三十五歲了就是你的工作上那麼相對的穩定如果這一刻此刻我不做決定的話我以後就跟男人做決定了我根本沒機會有別的發展或找到另外一條軌道這樣子所以第二天早上我就遞交了辭職信沒有晚留我也不留下可是我比較少跟別人提起的就是我其實也在那個期間決定了離婚了所以離職跟離婚是前後幾乎呆得很近的那就讓自己的生命發生一個意義然後你就你既然發現這件事情的可能性你其實想要追求那種可能性那你就去追吧但是也因為沒孩子也是比較容易的那跟自己的丈夫說的事情也就是這樣子我覺得自己已經留不住了可是他沒有做錯什麼事情他甚至跟我說願意等我但是這是不公平的我覺得這不公平因為我都不知道自己會不會回來就這樣決定但是我覺得做這些決定也會我躲起來就不要跟任何人接觸我的家人朋友因為他們一定會阻止我這麼幹我已經決定了就是這樣子後來就是躲起來就想想以後自己到底要幹什麼呢那就想到說其實我真正喜歡的就是寫作寫小說而且整個馬來西亞華文臺可能只有我一個也許有這個條件去嘗試所以我就嘗試吧因為那時候你具體截然一生你有沒有家庭夫雷的大概只需要照顧母親而已那想這個時候我還是比較恰當的就是沒有什麼負擔去追求自己的理想但完全輕鬆做了決定之後會有恐懼感嗎那當然就算我還從一個安穩的生活裡面去到一個非常不靠譜穩定沒有什麼保障的這樣子的一個生活狀態裡頭沒有人可以保證你就會成為一個成功作家不管你花多少心力去做你不見得可以得到保障可是當時就覺得人生也就這麼短了就剩下這點時間當然是有規劃過的想說如果自己真的要做一個專業的作家的話那希望自己能夠成為一個更偉大的作家就是能有更大的視野能夠現實更多的市面我覺得不想窩在馬華當一個自己自滿的一個馬華作家我覺得如果我一直窩在那我可能我的人生觀我的世界觀永遠都是同一個樣子我寫不出更大的東西來所以當時下的決心是首先要離開馬來西亞任何地方都好那就有一個拖朋友在中國大陸幫忙拿了工作證到了北京來後來又到了英國這些都是身其自然拿到什麼方法去去哪就到世界各地去闖蕩一下看看人家生活怎麼過人家關注的是什麼東西甚至去學習別的語言到過去德國學了一年的德語想要開拓一下自己吧覺得自己是有其他的可能性盡量去開拓這種可能性妳知道我一方面親配妳的選擇同時也理解這份選擇然後同時會有感慨妳會發現世界上我非常理解完全共情情感上的感慨在於如果我們預人不疏碰到渣男無比痛苦但有些時候妳碰到一個善良的好人但他無法跟你一起成長妳要忍痛離開又是一個人生很無奈的一個事情人生常常如此我覺得是有丈夫沒辦法更上來但是不是他錯因為他喜歡這樣的生活大家選擇的不同是喜歡的不同而已他沒錯但是如果我勉強自己留的話那就是我痛苦當時當然是一個很難的決定也讓大家都很傷心他也很傷心可是若干年以後我們一直保持很友好的關係包括我經常不在馬來西亞到處去闖蕩的時候他是經常會替我去看顧我媽給我媽的家用去打給我的前夫讓他去拿給我媽就是這樣子每年今年的時候去吃我們的團圓飯是很好的一個關係所以我每次回去還是會跟他一起出來接個面什麼之類的他後來也有了自己的家庭而且有一點是很好笑的就是我前夫他過去偶爾是有抽菸的他工作上的需要應酬一下也總是有抽菸可是我跟他相似派脫到我們結婚十多年時間裡面我從來沒有看過他在我面前抽過一個菸因為他就知道我不喜歡人家抽菸後來在離婚若干年以後我們一起約了吃早餐然後他出來他坐下來他很自然的套出他的菸合出來然後在我面前就他去點菸了當時我親裡面真的是好感慨我想他以前一直裝了那麼久就是為了他知道我不高興或者說他一直表現得很尊重我現在他已經沒有了當年的那種尊重可是我另外一方面又覺得我很為他高興我覺得你就可以不裝了你就可以做你自己了那很好對所以這些方面說雖然是離開了就是離婚了可是我會覺得這是一個無比正確的決定對我對他都是一種釋放因為我有時候覺得事業特別是成功的事業他對情感會造成一些難度的但是如果有可能的話還是要盡可能的去成功就是因為當你的翅膀展開了你必定要飛向更高更遠的地方可是更高更遠的地方一定是空氣相對稀薄的但是你還是得去到那個地方否則的話當你意識到因為你無法起飛是被有人拽住翅膀的話你會遷怒於那個人是最終還是不會幸福不會幸福我肯定所以你當時做了一個非常清醒的明智的而且維持不晚的選擇是35歲多好的年紀剛開始成熟但是有著最年輕的體魄頭腦一切都是新的我覺得特別好但是那時候已經足以讓我感受到如果這一下再不決定以後已經很難再有機會或再更適合的時間了所以我覺得再老一些年紀再大一些可能都沒有那麼大的把握跟勇氣吧但你回過頭去看會不會有一些還是會吸一顆冷氣我當時還是沒有沒有人生沒有過一次的一刻一秒鐘的後悔包括在這個過程當中有些時候情感上的孤獨生活的不順利寫作的不順利都沒有後悔過當初的選擇沒有一次都沒有當時可能我媽會感到傷心吧因為放棄自己的工作還不說還居然是離婚了這個你知道母親就比較難過就覺得女兒沒人站在身邊了後來最近這一陣子她就知道她女兒好像變得很厲害了好有名特地到馬來西亞去派我她知道但是我媽不是那種會到處向人宣揚的人她是很低調的可是她現在年紀大了八十多歲了她有一天突然跟我說如果你當初沒有離婚的話你就不會是今天的你她也會說出這樣的話來然後我說對啊媽你也知道你也知道如果當初我沒有離婚我不覺得我可以取得今天的這些成績我總相信一個人終究會成為她應該成為的那個樣子希望吧你終究會成為這樣的一個人我去過馬來西亞三次我覺得馬來西亞旺我的感情名風純樸然後生活每個人都很祥和其中有一次去是採訪李宗偉他在吉隆坡帶著我們去他吃早飯的地方然後有感覺那種相理相機的感覺很不同對啊我們確實是比較相理相機就算是在吉隆坡這樣的一個城市我見到很多比如說富豪什麼的他們早上穿著脫鞋穿著背心然後帶著你去吃那種最家常最普通的街邊的早點的那些人就是你看不出來他是一個開著什麼豪車的一個富豪那樣子但你還說你的根是在移保你就用養老是要回到移保理想都是這樣子的我覺得那邊的生活步伐比較適合我這種人就是慢嘛我不適合住在大城市我也需要安靜比如說我在美國的時候我先生他的母親住在紐約我就經常會陪他一起去我不法忍受馬哈頓的那種聲音還會聽到那種緊低聲每天聲音聽到這種聲音我覺得心裡會緊張有什麼事情發生這個城市為什麼這樣子我沒有辦法在那種狀況裡進行來生活思考我不適合生活在城市裡頭你現在是作家嗎不是他之前是一個教授前兩年剛退休了這種智識上的平等非常重要現在這個階段是的他對於中國的文學對於寫作了解但是他是很愛西方文學的懂得語 法語他就讀他的西方文學我們偶爾會交流一下自己喜歡的一些英文的作品吧主要是但是東方他一點不懂那他知道你在中國文學界的影響跟地位嗎現在越來越有點知道雖然我很低調他還是知道一些有時像他報告一下我用得什麼獎之類的然後他就說你到底撓了多少個獎之類的東西對 他現在有一點意思包括今年吧當然是哈佛大學辦活動請我過去對他這個智識分子一個教授來說你去到泰伯大學給一個獎作對他說是個很了不得的事情他最愛到大學裡面去所以把他帶過去吧他大約也知道了一些那我覺得現在這種生活狀態像你說是特別好的狀態這種好的狀態對於一個作家的創作他的好處是什麼那就給我一個主要是一個生活條件你可以在相對安穩的一個有保障的生活裡面有自己的空間也因為先生他的工作的關係他家裡其實也有其他的藝術家類型的人所以他知道作家是什麼也回事你寫作的時候怎麼樣你這種狀況他都知道所以你是絕對有自己的空間你不會像吳爾夫那樣子說要有自己的房間確實有自己的書房有這樣子的一個保障也穩定而且生活上因為劉淑妮的大賣也給我很多經濟上的一個保障我可以隨心屬於的寫自己要寫的東西也沒有人特別給你這個時間的限制有這樣的自由目前看來是一個極好的狀態但是我一直到警惕自己就是那種人花五百日紅你今天就是能夠這樣子行走江湖好像得到很好的待遇可是不要想著你以後都會這樣子只是既然今天有的話你好好享受的話體驗一下當一個所謂的當紅作家是怎麼回事因為這個可能以後你寫作用得上你不知道有的時候你繼續享受這個情況但是不要以為會永遠都會在你手上就好了因為在我們中國是先看劉淑妮然後才把你之前的長篇然後之前的有一些再印出來然後你說你也接受就是你早年的作品你也不怕被大家看到會有一個閱讀的一個預期的高低起伏沒有 通常我會在序裡面寫名這個是我早期的作品而且我沒有很滿意喔就是你們自己要讀哈哈哈哈先打好這些預防證對對對但其實真的去閱讀的讀者他是能夠看到這是一個作者他是有一個成長的脈絡是有一個成長的過程我當然希望能夠遇上這樣的讀者但是對我來說寫作的人很多時候創作就像不是讀舞你其實是跟讀者一起共舞的就是要讀者跟你一起能跳得起來能完成那個舞蹈才算是完成那個作品如果只是讀舞就是只讓讀者看我不參與的我覺得我的小說尤其是後期的都是有一種要請讀者一起共舞的那個意思你覺得一個作品好讀是不是重要因為你有很多讀者他認為你的作品可貴一點就是他好讀文學性跟好讀性是都有的在今天的時代好讀好像是一個很可貴的特質但是我印象中我過去早期喜歡上讀書就是因為我覺得那些書都很好讀能讓我在閱讀當中得到一種閱讀的愈愈感而後來我之所以寫《劉淑妮》這樣的小說就是因為我覺得後來的小說我讀得越來越不好看了我自己作為一個讀者都感受不到閱讀的那種樂趣了所以我是鐵了心這個劉淑妮一定要好讀的而且我一直相信一個作品的好讀跟內核內容的深刻沒有什麼衝突的但是有很長一段時間比如說在馬華文壇吧我們會覺得好讀就是一種附用就是你放下了身段但是我自己其實內在是不認同這個東西而我想要用自己的作品來告訴世人來告訴我的馬華同行其實就不是這樣子我們可以同時用有好讀又深刻的好文學作品還有一個好讀就是從語言上來講比如說你特別喜歡那個微物之神然後中國的有讀者對他評論特別多說他是太想讓大家知道我駕馭文字的能力所以在文字上跟讀者拼個你死我活我覺得非常精準有點推向今年的得諾獎的那個拉斯洛因為我看不懂俊阿利語嗎我要看一個跟他原文一模一樣的中文翻譯就是從第一個主語的那個詞開始他不斷的要修正這個詞就不斷的有從句然後旁意協出一個漫長的一段話最後才是一個句號就是完全是挑戰讀者的閱讀我一定不做這種事情這已經太快難了不是說他不好只是我自己的閱讀樂趣不來自這樣子的書寫那我寫到後來的時候我比較願意去迎合我自己作為讀者的一個品味這個東西好我們之後再聊一下跟這個服裝相關的我每次看到你在做活動當中穿的衣服還滿有格調我大概知道你的那個服裝的風格是怎麼樣像在馬來西亞比如說馬來人有他們的服裝印度裔的你也知道中國人就是難得意見的除了就是對沒有特別的你就是在春節的時候看到街上很多人穿旗袍你們會有穿旗袍嗎因為馬來西亞比較熱其實穿旗袍不是很短旗袍改了可是你媽媽那一代會穿得比較多到咱們這一代其實穿得很少我媽媽那一代確實還看到她拍的留在相扯你都許多黑白照她就穿著非常景深那邊漂亮的旗袍可是這一代馬來人跟印度人對自己的傳統服裝一般上你會經常在街上看他們穿自己的傳統服裝那如果是在他們的節日裡面這個就更普遍了就常常見到可是華人基本上沒有穿傳統服裝這個事情只有在尤其是在春節的時候你才會看到街上有人穿了一些改良過的旗袍這也是我一直覺得挺可惜的可能旗袍還是太欺負人的身材所以大家還是找證其實旗袍對身材我覺得挺友好的你不要強求像張曼玉在花樣年華裡面對我就是想到張曼玉我講當時張曼玉那才是完美聽到岩中花樹這四個字你的第一個腦海中浮現的畫面是怎樣第一印象這個名字怎麼那麼奇怪它不那麼順口但是可以馬上看到畫面像冰冷的岩石一樣非常堅硬的東西裡面長出一朵花來因為用了一個數字就有一種輕素的想畫發生的一個效果就是可以看到一個花在張開的要發出聲音的那個效果就是在一個鋼音的一個背景底下有一個柔軟的充滿生命力的東西就出來了然後發出它的聲音我的想像它不是那種重搬的那種像母單不是那種富貴情的它一定是一種比較淡的顏色而且比較像喇叭形狀的那種單搬我愛你噴油的眼罩實現了力量創造屬於它的天堂