For example, from the Old and Here Wolf近 carlT GFD has becomebellied so the thing that Pitsella PRORDEDTICAL The latest exchange is the first time of the year of the KALONIA. The exchange is the highest cost of 70 million dollars, which includes 32.5 million dollars in the year. The company KALONIA is not even on sale. The main goal of KLN-1010 is a product of a more-to-date, more-to-date, more-to-date, more-to-date, which is currently in the first time of the KALONIA. But with the same time, the audience may be more familiar with the KALONIA 还是体外科体 这类疗法已经在美国和中国 都有多个产品货批上市 价格不菲 在中国一针的定价高达百万元人民币 而在美国通常一针的定价在五十万美元上下 大家好 欢迎收听硅谷101 我是雨珊 今天和我一起主持的还有红军 我们今天非常荣幸地邀请到 Eureka Therapeutics的创始人兼CEO 刘成博士作为本期节目的嘉宾先请刘博士和我们的听众打个招呼也做一个简单的自我介绍大家好我所在的公司Eureka Therapeutics2014年就开始了做Carty的工作我们主要是专注用Carty来治疗晚期尸体瘤做的最前沿的答案是肝癌现在在美国在临床二期近期内进入临床三期那么我个人早年也是做多发胰骨髓瘤但是做的是体外Carty生产 including a commercial business, towards BMS, two players are at the high and loworie level towards Rabכ. In person, Cartier I call very much covid-good cautious Shielding is CART siete vais to lay Subaru 今天突然成为大药企争相下注的新战场。 首先我想用一个最基础,但可能也是最关键的问题,请教刘博士,Carty到底是什么? 这个话题非常特别有意思,我想先从哲学领域去解释什么是Carty。 大家都知道对癌症治疗,药物治疗实际上是一个外界的因子。 像现在我们所有知道的化药还是生物药,包括抗体啊,ADC啊,最近很火的。 它都是一个用外力杀死肿瘤细胞这样一个基本的思路 卡尔蒂说到实质就是用患者自己身上的免疫细胞 借助人的力量去进行改造来增强他的一些功能 用病人自己的免疫细胞来治疗病人自己的癌症 这个观念上本身就是一场革命 那么这个概念就是解铃仁虚细铃人 这个癌症本身就是自体的细胞变成一个致病原 那么用外力去治疗这个呢 终究是有很多的局限性的 那么为什么大家对Carty这么热衷 认为它是一个 不能说它是终极 但是接近终极的一个治疗方法 它的核心的实质的思想内核就是 实际上是最终要靠病人自身的免系统的激活和改造 来把自己的病治好 所以我是想先解释一下这个概念那么从操作上来说它跟其他的医药有一个结论的区别它不是一个药咱们说的药大家一想就是一个装在瓶子里一个东西Carty它本身是一个细胞治疗它是用一个活的免疫细胞去杀死一个活的癌症细胞所以它不是装在瓶子里的一个死东西一个化学成分另外一个层面的概念就是说它是一个要通过人最新的基因编辑的技术来赋予改造病人本身的免疫细胞但我倒退过来讲为什么患者自己的免疫细胞不去主动进攻癌症细胞了呢这个核心的原因就是因为癌症是我们自己的细胞变成了癌症细胞而我们自身的免疫系统它是不会自动攻击自身细胞的患者的免疫细胞看不见我们的癌症细胞还有一种可能就是它即使看得见但是它由于各种各样的原因它的免疫原性被抑制了它也是无能为力那么Carty它实际上赋予的是两个功能通过基因编译的手段一个是让病人自己的免疫细胞看得见癌症细胞了这个就是通过赋予它一个编辑抗体基因这个抗体能够识别癌症细胞上的一个靶点来完成这样一个功能第二个它赋予的功能也就是说如何它看见了还能够不被抑制这个也是通过基因工程的改则编辑的手段来完成的这就是K diciendo的治疗我来解释一下这个Karty呢它如果翻译成中文的话它叫做那其实刚才刘文氏也提到Karty他做基因编辑的目的呢是为了让我们自身的免疫细胞可以去识别我们的体内的癌症细胞这个里边呢它加入的是一个抗体的基因去识别打点 That's why we don't understand抗原抗体 and the idea of this concept of hearing. How can we understand this concept of hearing? Let's take a look at these professional words. You can think of a carter. It's like a ship ship. It has a導航 system. It's a導航 system. It's like a chain of cell体 or a counter. This chain of cell体 is through a counter-executive cell. It's a counter-executive cell. But it's the goal to be able to help the cell to find the cell cell. How to find the cell cell cell? 也就是抗体能够看得见 癌症细胞膜表面表达的一个蛋白 我们把它叫靶点 这个靶点也被称作是一个抗原 其实我们现在看到有很多上市的 它是一个体外Carty的技术 很多大的药体压筑又是一个体内Carty的公司 可不可以请刘博士帮我们来讲解一下 Carty这个技术到底是经过了一些什么样的变化 为什么会有这样一个部的变化 我说十年前开始活起了这个Carty 它的制作过程是这样的首先把病人体内的免疫细胞用一个叫leucoferesis方法提取出来这个方法实际上是在临床上是一个非常普遍和常规的操作病人躺在病床上躺两个小时旁边有一个仪器可以插到你的静脉里头你的血就在这个机器里头完成一个外循环这个机器就在外循环的过程中就能把病人这个患者体内的免疫细胞分离出来实验室里头就会通过一系列的方法把它进行基因编辑变细胞就赋予了能够识别癌症细胞靶点这样一个功能同时也具备了识别以后就能够杀死它的这样一个功能第三步还要扩增因为它的量不够在体外大概能够扩增10倍到100倍然后再把它送回到医院用静脉回溯的办法送还给这个病人体内被基因改造过的这个免细胞呢就通过你的静脉进入血液循环它就可以去寻找癌症细胞 They were able to kill the cells In the past 10 years In the body of CARTI We call it the body of CARTI In the case, this was the first thing In the medical industry There was a big debate It was a technology It was a technology If it was a technology If it was a technology If it was a technology If it was a technology If it was a technology CARTI I just described it You can say it was a technology But through the medical industry And the government The other thing is The conversation and the conversation In the US The US他把Carty是用药来定义同时用药来进行监管的因此这也就在商业上产生了一个很大的矛盾因为他就像做了一个手术一样可是那个手术你怎么去把它规模化这个Carty技术它实际上是针对每一个患者单独去制备的它是一个高度个性化的治疗它不是一个大规模生产出某一个药然后分发到药房从药房再通过医生的处方发给病人的它是倒过来的是医生认为这个病人适合于做Carty治疗然后再去完成整个Carty的这个制备技术它是一对一针对这个患者的那么你可以想象它的制备的过程费用就会很高它最后的药价也就很高国内经常把Carty治疗叫天价药国内的Carty CD19做淋巴流的每一个病人一次疗程 都在100万人民币以上 这个就给患者带来很大的负担 同时即使这么高的药价 药厂也不怎么赚钱 因为生产成本太高 生产的过程也很复杂 它的冷量运输来往 因此大家都很呼吁 有什么办法能够 我们仍然能够把这么好的一个革命性的技术 带给患者 同时能够解决成本的问题 让公司能赚钱 这就是孕育了今天的体内科技的背景 您提到因为它是一个非常个性化的一个生产过程 也导致它的费用很高 那我想这个里边可能也有一些技术上的困难 像您提到它需要在实验室里面做基因编辑 还要把免疫细胞扩增 就是把它变多 它再进入到体内循环 这个基因可能还要进入到人体内 那我想这个里边可能很自然地就会出现一些 大家会常提到Karty疗法的问题 扩增量到底要增到什么程度 到了体内它可能是一个合适的量 它多了或者少了可能会有一些问题 还有这个基因进到了体内 它是不是可以到我们想要它去的地方 它在这个地方是会持续地存在 就好像我们转基因了一样 会不会是一个问题 还是说它可能只是一个短暂的表达 也想请刘过士帮我们再介绍一下 就从一个技术的角度 这个Cardy怎么样可以实现一个好的疗效 它在技术上会存在哪些挑战 可能也是导致后面不断有技术演进的一些原因 对吧 Okay, I'll talk about CARTI. The reason is that the health of it is good. I'll give you a look at the picture. In CARTI, the drug is called CARTI. Especially the early days of the drug, the drug is called 3-7. If a drug has 10% of the drug, FDA will be approved. It can be a business-based product. That 10% of the drug is what kind of concept? It's 100 people who use this drug. If there are 10 people who have help, they have an increase in their growth, 增强它的生存期,这就认为是有效 可是这使老百姓就会问那剩下的90个病人呢 剩下90个病人也会用同样的药,花了同样的钱 但是没有任何好处 但是这是一个残酷的现实 这实际上也是医药领域的一个大家不太放在桌面上讨论的一个话题 实际上在癌症药上大部分的患者接受治疗花了很多的钱 但实际上受益的永远是少数 如果有些药能够大20% 当然我是不能一概而论 还是有很多非常特殊的药 疗效很高的 但是一般的癌症药也就是10% 20%这样一个区间里头晃悠 那么大部分的病人不仅花了钱 没有效 而且也会耽误病程 可是Carty呢 从他的诞生的开始呢 他针对是最晚期的血液病肿瘤 不管是淋巴瘤 还是ALL 吉林 还是现在我们说的最近最火的 多发电骨髓瘤 它的疗效都已经达到了90% 医疗界和医药行业对癌症治疗的整个概念就改变了 这个是它是一个革命性的 第二个呢 在这个90%的病人有效中呢 有一半的病人他是几乎可以达到治愈的 有很大部分病人他是可以超过五年生存期的 大家都知道现在跟踪第一代Cardy CD19 已经有十几年的历史了 接近40%的病人到今天仍然活着 生存期已经超过了七年 那在癌症治疗上已经认为是治愈了 这种事完全是翻天覆地的 我说的这都是默显的病人 早期病人有很多病人很守谓康复的 但我说的是Carty从那诞生起 他治疗的病人都是已有的所有的治疗手段 都失败的病人接受了Carty治疗 你还能得到这么高的疗效和这么高的治愈率 这就是人们对他掀起那么大的热情的原因 但是因为他的成本太贵 刚刚你讲了很多的问题 它的那些问题倒不是一个特别大的问题 但它带来的还是一个成本问题 因为每一个病人要单独为他制备这个Carty 大家都知道医药行业的规定 因为把它要来监管的 那么每一个病人的每一批Carty 都要完成单独的QAQC治检 他的所花的成本和时间 就催生他的成本不可控 体外Carty一般要多长时间呢整个这个流程下来在过去的这个时间里头呢实际上Carty的制备呢走过了几个阶段传统的Carty也就是说今天第一代的在临床上已经商业化的Carty呢整个的流程我们把它叫Vain to Vain从病人身上取棉细胞到能够回溯回去它的常规操作是28天这个几乎中间是无缝连接就从取出来当天就要送到实验室去制备它的整个的制备的过程大概是9到10天然后再要花两个星期的时间进行质检然后再运输回医院然后医院再安排回输So win to win基本上在一个月左右能不能再快一点于是有一个新的技术产生就叫fast car那么就是怎么缩短生产从九天到十天把它缩短成三天两天但是你仍然改变不了后面的质检的时间也改变不了路上运输的时间所以它的缩减是有限的 于是呢大家就想能不能用一体CAR-T 就说我们用正常人捐献出他的免疫细胞 然后我们事先就把它编辑好生产好 等到有病人来说我们用置备好的CAR-T 直接输给这个病人 它的区别就是它的免疫细胞不是患者本人的了 它是一个捐献者的免疫细胞 这种就叫叫一体CAR-T 叫allergy negative CAR-T那么这个呢就在某种程度上可以解决时间问题成本上嘛基本上也是一个集中生产成本可以大大降下来因此呢这个叫allogeneic的car呢在过去的七八年里头实际上也非常火热它刚刚出来的时候一点不比今天的体内car t差大家认为这也是能够解决大家对体外car t叫autologous自体car t的这些问题遗憾的是allogeneic car呢 在过去年已经证明了 它的疗效远远不如 自体体外科尔T的疗效好 一体的免疫细胞 进入患者体内以后呢 它很快就会被病人自身 认为是一个一元的细胞进入 它就会有一系列免疫反应 一体的细胞在病人体内的存活时间 很短 没有足够的时间 让它去完成 把肿瘤细胞清除干净的功能 它就已经被病人自身的免疫系统 排斥掉了 这个是一个Carty领域非常让人遗憾的事情 到现在大家还在前夫后妻的在做 但是已经冷下来了 就是因为很多的临床实验还是让人很失望 我相信这个ETCAR因为现在还有大的公司在做这个临床实验 大家肯定也会想办法去解决排疫的这个问题 那大家在这件事情上都有什么样的尝试 为什么它不是很有效呢 它有几重的原因 一个是你要解决这个编辑就变得很复杂 第一个呢你要解决一体的免疫细胞进到患者体内 它还存在一个一体的免疫细胞会攻击患者正常细胞的风险 因此呢很多技术就是如何怎么能够去掉这一点 就这个也是一个本身是一个很头疼的事情 就是GVHD graft versus host disease或者syndrome 第二个问题就是你怎么解决进去以后 它被病人本身的免疫系统识别清除这样一个问题 但总来说就是当你做了这么多基因改造以后 T细胞很多功能就丧失了 而且很多东西它可能根本上就无法解决 因为你敲出掉一两个基因 患者的免疫系统仍然能够把它视作是外面的侵入的细胞来清除掉它 对 那这样的话我们就说到了一体的Carty 效果有一点让人遗憾 那么后面大家就来开始探索体内的Carty 对吧 对 体内的Carty至少从今天来说 or some kind of and 第二点呢因为这个过程 我们让病人体内做基因工程的改造 而给他提供的改造的这个手段呢 又是一个可以装到瓶子里的一个药 是可以事先大规模生产 然后把它分发到药厂放到医院里存着随时就像任何一个其他静脉注射的药一样可以注射进去然后就可以在病人体内完成卡尔T的制备实现卡尔T的功效因此确实从理论上说是极其完美的一个解决方案这也是我认为是为什么它在过去的这一两年里激起了这么大的热情吧那这个体内卡尔T技术听起来如此完美它在这个实践中它可能会遇到什么样的挑战呢大家可以想象一下你要让一个东西送到病人体内 体内完成这么复杂的基因编辑和制备过程实际上技术上是非常复杂的 因为你条件不可控 我就讲一个最基本需要他解决的问题 就是你打进去基因编辑 最需要解决的就是他会只去编辑免疫细胞 和你想编辑的免疫细胞对象 也就是T细胞 而没有去基因编辑其他的细胞类型 它如果去编辑内皮细胞怎么办 去编辑你的心脏血管细胞怎么办 就是你要首先要解决问题 就是专一性的问题 可是你知道我们体内有40万亿个细胞 有几百种细胞类型 这么多个器官和不同的组织 你是如何实现让它只去改造T细胞呢 只产生CART-T而不去改造和编辑其他的细胞类型呢 这个就是一个体内CART-T必须解决的问题 头等大师 第二个需要解决的问题 你能不能做出足够的CART-T 大家说我们在体外做虽然很麻烦 但至少知道说我们做出了多少个细胞 我们给了病人多少个细胞 体内Cart T打进去你只是提供了一个手段 至于这个患者能够在体内产生多少个合格的Cart T 你是不可控的 比如说就像有点说我这一把撒进去了一把种子 到底能发多少个芽能长出多少棵树 我是不知道的 你只能是无法控制最终有效的这个药的剂量 你只能说我把制造药的原料给了这个病人 但他能做多少 那真是靠天吃饭了 对 所以刘博士您刚刚提到这两点 我觉得对于普通听众来说 听起来可能都会非常的恐怖 相当于我自己给我自己做一个 转基因改造 结果他可能又不到我自己想去的地方 结果他的量可能又超量 或者是不够 那这个从药企的角度来说 这两个问题可以被解决吗 技术永远大家都是有信心 逐步去改进了 我认为搭药企之所以花这个钱首先是看到了初步的在临床上的药效已经证明这条路是走得通的以Lily这个星期的新闻她花那么大价钱Milkologna这个公司的体内CartyCarty本身没有什么了不起就像我们南京传奇的那个Carty一样但是她实现了用慢病毒的办法这个技术手段实现了在病人体内能够完成T细胞的改造更重要的是她在临床上虽然病人不多四五个病人 能够看到非常好的疗效 几乎这四个病全部都是complete response 而且坚持到六个月了吧 首先从原则上证明这条路是有可能走通的 如果这条路能走通 那么又能够解决了card的领域 刚说的体外card的制备啊成本啊时间的那一系列的问题 那么它的未来的商业价值和潜力就变得无限了 那么大公司在这个情况下 他是绝对不会丧失这样一个机会 他一定要提前布局 陆径的改变 它并没有改变Carty本身 它只是把体外制备改成了病人体内制备 也就是说Carty到今天为止用体外Carty治不了的病 它体内Carty那就更不要提了 因此它并没有解决当前Carty更大的一个问题 就是Carty到今天为止只是在很有限的几类癌症里头有效 淋巴流 白血病和多发性骨脆流也就是说我们大家耳熟能详的癌症什么肝癌胃癌肺癌胃癌到现在都没有在临床上证明Carty是能够达到像在血液流里头那么高的疗效但是它的魅力在于如果这个Carty已经在血液流里已经验证是有效的它可以用体内Carty的方法去实现它这个就已经给大家看到了很大的希望如果是 像刚刚提到体外Carty,它的挑战是它的成本非常高,它制备的时间要非常久,那咱们现在对于体内Carty的疗法,它的成本和时间上,大家会有一个初步的预计吗? 基本上现在用体外Carty,整个一个制备过程应该在15万美元上下,我说的是制备成本,其中应该有13万是细胞制备的过程,有2万美元是主要的其中的一个原料成分,就是慢病毒。就是装载基因的那部分 CARTI治病中最重要的需要的手段15万美元乘以人民币的话就是100万我知道在中国现在的成本基本可以控制在40万左右我说的是上市的产品在医院的这种临床期间不算体内 CARTI的优势是慢病毒那部分它还是需要的而且它这个慢病毒就算还是仍然用大概也就可以它再降下来可以降到一两万美元一个病人 也就是说你初步估算一下 他可以把Carty的支配成本降十倍 更重要的是他时间就没有任何的单顾 我们刚才说体外Carty是28天 如果用体内Carty的话就是一小时就可以回数 也就是说不管从商业化的角度 还是从使用的方便程度 体内Carty都有体外Carty没法比拟的优势 您刚刚提到说美国做体外Carty它的成本是对应大概100万人民币的成本但是在中国40万就可以搞定它这个主要是节降在什么地方呢我们中国制造而且我觉得中国制造现在实际上还有进一步降低成本的可能支配主要是两部分一部分是原料费再一个就是人工而这两点中国的Carty治疗的第一批产品耀明俊诺我顺便说一下我是耀明俊诺Carty公司的董事长所以说 I'll not be counted 1-2 But in a报 part of information It was a Черок It was in China She started trying to interrogate the 닭巴牛 I think in the CAIf I think is for the first Hetero各方面都赶上来了因此我就完全可以预感在未来的一段时间里头它的成本会有大幅度下降因为中国的平T出来了而它的价格要远远低于国外的同类产品那中国的人工本身就比国外便宜这就更不用说了是的 是的然后您提到说Carty这一个疗法本身它可能是有局限的就是它目前来看更多还是在解决血液流的问题它可能不能很好的处理 实体瘤,起码我们现在在瘾疮研究中还是发现了这样的问题,为什么它更好地可以去解决血液瘤可以达到这么好的疗效,但是在实体瘤上面又比较束手无策呢? 首先实体瘤和血液瘤的区别是什么? 我们常讲的血液瘤,癌这个细胞是在血液循环里头的,或者说即使是淋巴瘤,淋巴瘤也就知道它的血供非常发达,免疫细胞在血液循环中间很容易进入淋巴组织的。 当你给病人回输一个Carty的时候 他是在血液循环里头的 那么如果你的癌症细胞的对象 也是在血液循环里头的 他就很容易找到他 但是如果是个实体瘤的话 因为实体瘤是长在组织和器官里头的 他本身就不太容易找到 可是他好不容易找到了 只有发现人家是一个很硬的疙瘩 他要一层一层的钻进去 这个过程是非常非常难的 我们把它叫实体瘤的免细胞浸润这个浸润过程它要遇到很大的阻力所以说它识别实体瘤细胞的效率和它能够把实体瘤浸润进去的效率比起血液流大大的降低了当前的技术还没有完全能够解决改造过的免疫细胞如何能够钻进实体瘤并且消灭实体瘤这样的疗效现在技术还在初期阶段我认为而血液癌就没有这样的问题理解您刚刚说现在从这个治疗方案里边我们还没有找到一个免疫细胞可以攻破尸体瘤的方法这个其实不是CART-T这个技术所限而是说其实整体对于免疫细胞来说它来攻击肿瘤本身就是一个非常非常难的事情对 免疫细胞攻尸体瘤本身就是一个很难的问题尸体瘤因为它在结构上它就是一个尸体的尤其尸体瘤可以长得很大让免疫细胞去攻击尸体瘤这个本身就是有很大难度的CART-T呢刚刚我们提到它是需要做基因编辑 像您提到比如用慢病毒的载体去带着这个基因 它可以进到人体的免疫细胞里面对它进行改造 那它这个里边呢有一个时间长短的问题 就因为您刚刚提到说如果它可以有幸找到实体瘤 那它在实体瘤里面它往里面去钻 那这个跟它的起效时间也是很有关的对吧 我也想跟刘博士请教一下 现在这些体内Carty啊包括体内Carty的这些不同的技术 对它的起效时间会有一些什么样的限制吗 起效时间大家还不是很清楚 如果我们做的是一个血癌 它从你回溯的那一刹那起 CAR T细胞就能看得见癌症细胞了 它就可以进攻这个癌症细胞 进攻的同时它也被激活扩增 我们怎么能监测它呢 我们也是通过从患者身上取血样 来观察这个过程 它是什么时候看得见 什么时候被激活 什么时候扩增的 可是你想象一下 当是一个实体瘤的时候 你回溯进去的 CAR T 它要在血液循环过程中去碰到这个尸体瘤这个过程本身就要比血液瘤要花时间要长很多看到以后呢它还往里钻它实际上变成一个数学问题如果一个直径是10厘米的肿瘤这个是也蛮大的肿瘤但也蛮常见的10厘米的肿瘤它里头的细胞数大概在100亿到300亿之间我们每次回溯进去的CARTY细胞基本上在2亿左右 也就是说你打进T细胞和癌症细胞的兵力的对比是1比100 他在同一个时间只能杀死一个 但是他的好处他杀死一个他可以扩增 他T细胞可以变成两个 然后他再杀两个然后变成四个 这就是Carty的妙处 就是他在杀敌越杀的越勇 自己的力量就更壮大 但当你面对是个尸体流的时候 他的兵力是你的100倍 首先你又不是每一个卡尔体细胞都能够钻到尸体流头去 也就是说呢一个免细胞能够进入到肿瘤里的T细胞 他面对的是百倍千倍的癌症细胞 他真的就变成好汉男敌四手了 这个比例是对他特别不利 非常形象这个描述 而且他有个就是持续时间 就是他在这个里面可以持续的起效吗 还是由于他载体的不同 对吧 有一些是暂时的表达 有一些是就整合进去的这个是不是也会有些差异你引出了一个特别重要的问题就是是不是T细胞进到肿瘤以后就可以很活跃地去杀死肿瘤细胞如果是血癌它在血液里头看到这个癌症细胞血液循环里头是没有免疫抑制功能的因此你进去的Carty它是活跃的它就可以直接杀死肿瘤细胞在这过程中它也不会受到抑制可是实体瘤里头不仅有癌症细胞它里头也设了各种各样的方法去抑制免疫细胞我们把它叫TME就是Tumor Micro Environment也就是说肿瘤微环境肿瘤的微环境比起我们的外周血是对免疫细胞机器不友好的它有很多种方法让你免疫细胞进来了也都四肢无力没有能力再发起进攻了这个也是当前癌症治疗非常非常活跃的一个领域如何能够降低和去除 实体瘤里头的免疫意志 又回到你刚刚提的那个核心问题 就是说到底它能坚持多久 这个现在也还是个黑盒子 我不知道我们有多少个 卡尔西方能够钻到实体瘤里头去 那就更不知道进去以后 能坚持多久了 嗯嗯 而且您说这个坚持多久 其实我理解您刚刚提到肿瘤危环境 那是相当于肿瘤里边 其他的一些免疫意志功能 这个等一下还可以请留到时候 稍微给我们拒绝例子它是一层对免疫细胞的杀伤另外我刚刚其实提到的那个出发点是说因为病毒的载体就像您刚刚提到现在提外是用慢病毒的载体那其实有一些可能它是想要去进一步整合到T细胞里自然的金组里比如说像去年年末的时候像2020年化学奖的得主Jennifer Dona她也参与了这一家公司叫Azalia她融资就拿到了8200万美金然后也是非常一线的美国的这些投资机构他们要用 CRISPR的这个技术去结合体内Carty这两个都非常厉害的技术直接整合到我们的T细胞自然的基因组里那是不是他也是预期这样可以有一个更加持续的表达我想给你稍微解释一下Jennifer Donner她用她的CRISPR她想解决什么问题首先呢就是说用现在的慢病毒用现有的方法现在已经商业化已经比较成熟的Carty治疗的方法她到底有什么问题需要Jennifer Donner去解决就是慢病毒本身真的是个病毒它本身就有一个功能能让你想给它的基因整合到宿主细胞的基因组里头去但是它有一个问题它的基因迁入基因组它是个随机的过程也就是说你想转进去Carty这个基因刚不说了抗体基因激活基因通过慢病毒它可以有办法把它整合到基因组里头去稳定到里头 但是你不知道它插入哪一根染色体 插在哪一个位置你是不知道的 也就是说呢我们用今天的方法给一个病人做的Carty 比如支配了两亿个细胞 这两亿个细胞里头可能插入的方式可能有一千种一万种不知道 这种就造成了一个潜在的风险 也你插错了咋办 你如果插了一个地方把里头一个致癌基因给激活了怎么办 或者说你插入的地方它表达不好 这就说它是有点模糊 那Jennifer Donald的这个方法就说呢 我先有办法控制 我让它插哪儿 它就能插哪儿 这就是CRISPR这个技术的优势嘛 Jennifer Donald想解决的就是这样一个随机插入的问题 把它变成一个定点插入 就我可以很明确的让这个Carty基因插入到 哪一个染色体的哪一个位置 保证它不会引起问题 同时还能够稳定的高效的表达但它并不解决Carty本身的问题它解决的是个制备中让它质量更可靠这样一个问题所以说持续时间来看的话也还是非常受到免疫意志的影响刘博士可不可以给我们稍微展开解释一下为什么还要有免疫意志照理说我们的免疫细胞识别肿瘤去杀敌这件事情不应该是一个我们自身免疫系统去鼓励防御的机制为什么还要有这些免疫意志功能存在首先说你要知道 如果一个人我们不去控制和抑制我们的免疫系统会发生什么事情? 我们人体的免疫系统本身就是个双刃剑 它一方面可以帮助我们人体杀死外敌 就是我们病毒感染外面的细菌病毒 但同时如果它过于激活 它开始进攻我们的自身的健康的正常的细胞和组织 它会产生很多不良的影响 我们平时的过敏 红斑蓝疮 各种的自体免疫病实际上就是我们的免疫系统过度活跃造成的疾病关节炎也是本身也是一种自体免疫病那么癌症细胞为什么会抑制它呢癌症细胞在人体内它是个什么角色我们现在一说起癌症都谈癌色变就觉得癌症都是坏人坏细胞啊 in the structure of the society environment It not 它是一个自己人 它本身不是外源的细菌 也不是个外源的病毒 它是我们自身正常细胞变成了癌症细胞 只是这样的细胞它丧失了我们叫区分化了它不劳动了没有功能了同时它的繁殖和扩增不受限制导致了很多疾病但是在细胞层面本身来说它是一个人处无就是没有主动的进攻性很差的一个细胞它没有去主动杀死别的细胞同时它也是我们自源的不是外源的因此在免疫系统眼里它就是一个正常细胞它不会把它当成凶声恶煞的去进攻它 So that the disease lymphœ Ziglated, it must have been through some ways to show很多的专门抑制免疫系统的免疫细胞它本身也是免疫细胞的一部分但是同时它就有能力让其他的免疫细胞失去活性一个典型的我们叫TRECRegulated T-cells它本身就是T细胞但是它的功能就是让其他的T细胞不要进攻细胞不要有活性这个在体内还有很多非T细胞来源的免疫细胞抑制剂就像myeloid derived cells也是具备抑制免疫系统的这个是一个我认为是我们哺乳动物非常非常重要的一个功能就是身体是不能让免疫系统长期保持活跃状态这会造成整个机体的很系列的问题因此我们现在去要求我们免疫系统去主动进攻癌症细胞我认为是不现实的这是反直觉的不是我们进化中所要求的这也就是Carty的妙处就在这我们实际上是利用免疫系统通过人工改造的办法让他去做我们想让他完成的事情但是并不是他免疫细胞本身职责范围里干的事情就像警察不会去对一个平民开枪一样即使躺着睡觉他是个闲人你警察也不能随便对一个闲人开枪我们的免疫系统看到我们的癌症细胞他也是这样一个态度对 刚刚刘教授您也讲到了Carty疗法的一个局限性就是他现在还是在学业流里面那我想从另外一个角度也去理解下这个事情就从商业化的角度我们看到从2017年开始美国已经批准上市的一共应该是有7个体外卡体的疗法那当然他们全都是用于治疗血液肿瘤的他们在美国的定价大概都是在50万美金的上下我看到应该销售额最高的是就是您刚刚提到南京传奇生物和J&J他们合作做了治疗骨髓瘤的这一个产品它在2025年它的销售额达到了19亿美元其实这个已经满足了在大药企的眼中 10亿美元销售额这样一个门槛就它已经是一个非常大的一个药了其实我们把这个19亿美元除以50万的一个平均美金我们就这样粗促地算一下其实它大概治疗的是几千患者量那我看了一下这个骨髓瘤呢它大概在美国啊二五年是有一个大概4万的一个新确诊这样一个规模那存量的患者就更多可能有20多万我们如果是从它治疗的人数规模来看的话我们怎么去理解这个Carty疗法它相比于其他的一些 肿瘤的治疗方案 它在血液流中的治疗的上限呢 你知道新药的研发 它有一个基本的原则 就是任何一个创新药 刚刚研发出来 它一定是末线治疗 大家知道癌症治疗 它分一线二线三线四线 早期癌症它肯定是一线 一线不行二线 二线不行三线 卡尔蒂治疗刚刚诞生的时候 它都是末线 咱们就拿南京传奇和 江森·张森这个吧 它最初被批准他是四线治疗也就是说前三线都已经失败以后他用Carty但是在过去几年里他在四线治疗里头展现了极其优越的疗效于是在这过程中他说我可以跟现在已有的二线去比结果他发现他比前二线的治疗疗效还要好于是FDA就同意和批准他用于治疗早期的多发现骨髓流也就是二线治疗结果发现他在二线治疗里头的疗效好得不得了 结果比思想还要好 那当然也是有道理 因为越早期接受好的治疗 它的疗效就更好嘛 治愈的可能性就越大嘛 因此体外卡尔蒂到今天为止 实际上疗效不是问题 尤其在血液流里头 实际上生产成本是瓶颈 如果生产成本能压下来 生产规模能提上来 实际上有很多的病人 想接受卡尔蒂治疗 因为它的疗效实在是太好了 对 所以它随着治疗的位置从更陌现的都失败的这个治疗方案福建的往前提可能它能够汇集的冠州规模就会越来越大越来越大这也就是说为什么体内Carty最近这几个deal都是multiple maloma的deal大家想象空间非常大最近的这些都是针对骨髓瘤这个疗法它在骨髓瘤中尤其有效对吧对至少说现在在体内Carty做的最好的疗效还收拾骨髓瘤理解还有一个问题我也想跟您请教就是可能会稍微和您刚刚提到的这个疗效呢我觉得它是有一点反直觉的或者说就是有一点点不一样的一个结论啊就是我看了一下美国上市这个七个卡尔蒂疗法他们的一些三期临床数据像您刚刚提到的起效啊或者说缓解率可能是比较高的但是呢我发现它还有另外一个临床的一个指标就是没有发生事件或者说没有进展就是没有复发或者是到了一个更晚期的进展的一个生存期我发现其实它的无进展或者是无事件的生存期其实都还是比较短中位数的可能就是在几个月到十几个月不等如果从数字来看的话那就是中位的患者用了Carty之后当然Carty就是一针下去就制完了就它不会再重复的使用了但是它中位数的无进展的生存期可能也就只有几个月到十几个月但是它的价格又是如此之高刘波士您怎么去理解它的实验数据上无进展的生存期和它的价格巨大的一个反差对 我先把这个您刚说的这个叫PFS我先定义给你们讲大家说的PFS它指的是中位数 It's not just all of the patients It's 6 months So, in 6 months 50% of the patients They are already in the 50% But the cardiac treatment is not in the 50% It's the case of the 50% of the patients Can be a long time Can be a long time Can be a long time But the problem is We don't know Which patients are in the 50% Which patients are in the 50% This is a big issue虽然我刚说了它90%疗效但有疗效并不是治愈有疗效它的肿瘤消失了很多但6月以后复发了或者死亡了这个就叫我们刚说的PFS但现在大家最希望的就怎么能够找出一个办法能够把那50%最有疗效的能够长期不复发的病人保持生存的病人找出来或者原因找出来同时能够让更多的病人能够进入到不复发的行列里头来 这个是现在整个研究的一个非常大的重点 对 那药器在通过解决什么样的问题来实现 让这另外50%患者不复发呢 他就牵扯到复发的原因是什么 那就是这个科学问题 就首先有一个前提假设 最早大家认为复发的原因是因为脱靶了 卡尔蒂是针对某一个靶点的 如果这个靶点癌症细胞没有了 那你就看不见它了 那就脱靶了 那它就复发了 这是一类 但现在经过这么多年的数据看下来呢 这种占的比例并不高 也就是说它不能解释为什么50%的病人最后还是复发了 那么现在有另外一个假说 我们传统说的血液流 但是很多病人因为在晚期他的很多癌细胞已经从血液循环里头浸润到组织里头了 也就是说它在组织里也形成了一个癌症的小据点 它就形成了一些类似像尸体流这样的结构 它也让你的Carty很难进攻它它叫extramedullary disease就是随外肿瘤现在已经发现它是对Cartie比较有抵抗力的也是一个非常重要的一个复发的根源听起来就是它一旦从血液瘤进入到实体瘤的范畴Cartie就有一点难以解决无能为力了就按今天的技术水平它就解决不了了对然后其实我们刚才一直在讲这个疗效的问题那另外一个也会被大家经常提到的用Cartie治疗之后其实也会有一些安全性这样的问题 比如说它可能会引起一些所谓的什么CRS, ICANS,就是一些细胞因子释放,然后会引发很多的身体的反应,那您怎么看待它的这一些不良反应? 这个是分成两个点,第一点就是当CARTHC-19刚刚出现的时候,在临床上使用细胞因子风暴是一个非常非常严重的问题,大概有15%到20%的病人是要进急诊室的,不抢救他会死亡,而且确实在早期CARTHC的临床实验中确实有少量的病人,确实是因为细胞因子风暴 去世的 这也是为什么到今天在美国第一批上市的CD19Carty 他在批准书上都有一个黑盒子 上面要求所有的Carty治疗回书必须是离急救室在15分钟的距离上 但因为这个原因也是确实大大的限制了Carty的推广 因为他只能在中心城市和医疗中心附近治疗 但是呢 我必须说呢 在过去的七八年里头呢 临床上针对细胞因子风暴的预防和出现以后怎么去对付它 控制病情有了长足的进步 那今天呢 大家已经认为呢 病人不会有太大的生命危险了 只是一个确实病人需要有一个发高烧啊 寒颤啊 脑子糊涂啊 就有点发高烧的症状 但是在生命这个问题上呢 已经有临床比较成熟的可以去应对它和管理它 不至于导致病人死亡了 这个是好的一点 但是缺点就是呢 这个问题仍然是一个非常头疼的问题 它也大大的限制了CARTY的推广 现在在CARTY里有很多的技术 也试图去解决细胞因子风暴的问题 包括我自己的公司 我们的技术平台本身的起点就是 能够从机理上从它的药物设计的CARTY的结构上去彻底的根除细胞因子风暴的来源刘博士要不然简单展开讲一讲为什么CAR T治疗会有可能引起细胞因子风暴以及您用什么样的方式去避免去尽量的减少副反应对 这要说到这个技术的根了这个很有意思大家叫CAR T它的英文评写CART这个T就是T细胞前面那个CARCAR就是汽车的这个英文词在很大程度上它确实像个汽车 今天所用的CARTI它的基本的机械原理两个功能识别癌症细胞靶点的能力 还有激活T细胞的能力 现在的CARTI技术是把这两个功能在分子结构上融为一体的 它是把油门和方向盘焊死的 就一旦我冲这个靶点去 那我就是不停的会激活这个T细胞 它是没有刹车功能的 你可以想象如果你一直踩油门这个油门发现癌症细胞以后这个T细胞就会持续地被激活即使它已经看见了癌症细胞已经开始杀死癌症细胞它仍然会被激活那就会导致T细胞的过度激活T细胞过度激活了以后它就会分泌大量的细胞因子结果在临床上就会产生细胞因子风暴了根源上必须要解决T细胞无限激活的这样的一个问题一旦这个汽车开动这个脚就不停地要去踩这个油门让这个KAR不停地要加速和去释放这个细胞因子我个人的观点是这个是它的根本的原因那么现在在临床上去解决这个细胞因子风暴它是治标它并不是治本要想解决这个问题就必须在分子结构上下功夫把它的识别系统和激活系统要分开分成两个不同的分子利用替细胞本身的自我调节的能力让它又能激活但又不要持续地过度激活这样才能从根本上解决这个细胞因子风暴的问题对 刚刚您也提到就是像南京传奇这其实是来自中国的一家公司我们其实也看到公开的行业资料它里边提到其实全球做Carty研发的公司已经有超过250家在研的管线也超过500条其中中国的在研的临床项目也是大几百数量级我们可以看到从中国的公司数量还是研发的活跃度来说它确实也是处在全球第一梯队 Why Botten seeing more corn and other pieces of bloodler shocking hoped? I believe it was made consig� aument this plenty of reasons First of all, in history, Whereas traditional medical is no clinical cure Montreal. Largely Tellboxblack clinical and innovative materials Black means old food 到现在呢 美国已经有大概120年历史了 中国真正的新药研发 小分的化药大概是90年代开始 也就是基本上晚了100年 但中国从改革开放是从80年代开始的 那个时候正好是生物医药在美国兴起 中国大概在200年前后也就加入了生物医药的研发 在生物医药方面我们只晚了20年 这两年你看到的很多的中国的抗体药被美国大药企买断啊 授权啊 这个上起点 都是在生物药这个范畴里头 也就是因为我们只晚了20年 我们就迎头赶上了 到了Carty领域呢 几乎我们中国的Carty的 新药研发是和美国同步开始的 也就是说我们在 起步这边就没有落后 这个非常非常重要 不像在化药和生物药 我们起步就比别人晚了几十年 中国的机遇造成了 中国本身的科研的环境 也具备了 正好CAR-T这个新的技术诞生的时候 我们中国已经有这个能力开始做新药研发了 如果你看一下全世界现在CAR-T的临床 基本上是中美独大 这两名是不相上架 把第三名落得不知道多远了 这是第一个原因 还有第二个呢 那中国和美国相比 他有一个非常大的竞争优势 中国可以非常高效的快速的 让自己的新研发的创新的CAR-T 可以在临床上获得验证 好不好 它可以在非常短的时间里头得到反馈 不好就中断它 好就可以往下走 或者进一步怎么改进它 反馈流程比美国要快好几倍 中国的卡尔蒂公司又是百花齐放 结合中国临床上的优势 因此在很多方面我认为是超越美国的 您说的临床上的优势 其实就是中国的监管 其实是给做细胞治疗 类似这样的一些疗法它是开了一个单独的监管的通路可以去做所谓的IIT去做研究者发起的这样的一些治疗所以说它就可以更快地进到临床去做验证是的从政策层面从监管层面实际上是非常支持和有利于中国在新药研发领域尤其是Carting领域基因细胞治疗领域的发展还有一个层面我觉得你必须面对就是中国有人口优势过去说人口红利中国实际上有病人红利 中国的病人的数量和它的集中程度是世界没有任何一个国家可以比拟的 那它本身就是一种资源 是的 就是有很多的肿瘤患者对于更低广人系的一些国家 可能它作为一个临床实验患者的入组到很慢 那就自然能够体现它疗效的时间也需要更久 那中国在这个事情上就是有很大的优势 没有办法 这个是比国外都是以指数级的优势还有第三个优势就是中国的医疗体系的优势大家知道西方的医疗是社区医疗一个癌症病人首先看的是他的私人医生社区医院一级一级上等到最后到他的最好的肿瘤中心的时候这已经是非常陌现了而且大部分的病人在这个过程中要么治好要么就死掉了中国因为不受限一个肿瘤患者出现以后他可以到全国任何医院去挂号而中国人的传统的医疗的 观念就有了大病尤其癌症先去最好的医院去看 它的一个科幻的结果就是使中国的患者尤其癌症患者高度集中 在北上广深也好省会城市的三甲医院 这样的话就是你新药研发如果在这些医院开展临床 它的效率非常高 总结上政策支持中国又有巨大的患者的医疗资源 再加上你的医疗体系又特别效率高 it is 1974这样的重病大病那可能它在社区一步步地去治疗可能会对病人的治疗反而是一个耽误所以说针对不同的这个病种它可能也不是一个一刀切的治疗的一个机制我们也还是要分情况去具体地去分析确实是这样的其实您提到了政策的支持还有临床病人的集中性 我在想这个它跟技术是有关系的吗 因为我们说治疗疾病核心还是靠的是研发 要去投入 要知道它学术的历史 要知道这些生物学人体是怎么工作的 然后你要有很多的这种实验失败 不停地做积累的经验 您觉得现在如果我们单从技术的角度来看 中美在这种体内Cart T上 它的技术积累是怎么样的 实际上体内卡尔蒂说到底它是一个工程应用的范畴 它不太涉及基础科学 在我们科技行里有句话 我们中国人只要是搞技术搞工程 我们可以把最难最坚定的东西做成白菜甲 实际上这个事情我认为在体内卡尔蒂得到了完美的应验 因为它确实是一个应用工程范畴的东西 当大方向很明确 So we need to be able to achieve the goal and the標準 in a clear way of the situation. We're Chinese people of this kind of wisdom just特別發揮了淋漓尽致, I think it is. So TY is more than a more than a research question? TY CAR T is such a thing. The whole thing is that we must admit CAR T整個概念 is from the United States. It's 90 years ago. It was just TY CAR T. It was developed for 20 to 30 years.那么中国实际上也是弯道超车了而体内Carty也必须承认这个概念最早是Corona这几个公司Boston这个公司研发但中国就是追赶的速度和超越的速度太快了这个就特别像EVElectric Vehicle可能Tesla是最早把EV这个概念打穿但中国赶上和赶超的速度和能力就是太强了对因为您刚刚提到了体内Carty是一个工程问题同时中国有上百家的公司在做那医院医生患者他们该怎么去判断哪家公司它的Carty是一个质量qualify的产品这是一个试剂难题你把Carty按照药去监管那这个是比较好办中国有统一的CD就可以管了但现在中国因为要想支持它就把它在做RIT的时候是按照技术去管理的那么它就各家医院各有各的标准各有各的做法 It can use hard to come and protect this thing You just have a long, to find secret It can cool in dental pharmacy Materials are actually IT is concerned aboutיר It виде desktop is so clear There is a lot of different from example, all of them areimbored equipment antidepressant再给患者使用我觉得这个其实不仅仅是Carty的问题我觉得刘波士刚刚说的很好是说他是可以鼓励创新嘛当然就是说他其实可能有一个反面就是对于患者来说每一个患者他的健康都是一个对他来说100%的事情实验品对 是的如果他成为一个不够质量好的甚至是这种灰色产业的一个牺牲品的话那确实也是一个令人感到很可惜的一个问题是这个事情呢在中国过去十年里他摇摆过几次最早大家都知道 魏泽西事件 就是细胞治疗 那是在Carty之前发生的事情 后来Carty出来以后 等于说也在一定程度上挽回了一些名誉 因此现在天平又摆向更加支持 放开 但是我也比较担心会被人滥用 这个问题是太复杂了 我觉得 监管上把它到底是归于一种技术 还是把它归类成一种药 因为刚刚说美国是归类成药品 中国是没有按药来归类 中国刚刚颁布了818号令,它是一个非常好的一个折中,如果你是局限在具体的某一家医院来做Carty,那么他就把它定义成技术,但是如果你想把它在全国范围里去做商业化去卖,那你就必须把你当成药来监管。 相当于是一个双轨并行这样的一个监管机制。 那你觉得美国的监管是过紧了吗? I think it's a good thing. and I started to go there.像您刚刚提到的小分子、抗体现在有越来越多非常新型的治疗方式包括Carty然后也包括一些大家现在可能也经常会听到比如说ADC还有核素的治疗我也想请刘博士帮我们再去理解一下癌症这个疾病它到底是一个什么样的疾病不同的疗法它是一个什么样的治疗逻辑这样也帮我们更好地去理解到底Carty它在这个里面是一个什么样的存在我是认为我们把癌症一定要看成一个社会层面的事情你把我们每一个人都想成是一个由上万亿的细胞组成的一个社会在一个健康的人体内平均加来大概我们一个成年人身体只有40万亿个细胞相当于5000个地球人口这40万亿个细胞他们在一个健康的人体中他们是怎么生活的他们是分工协作的心脏细胞组成一个心脏器官来提供它的血液循环的动力肺器官提供呼吸氧气我们的肝脏肝细胞提供血液中各种化学成分的处理和消化它是一个非常和谐的社会大家分工写作各尽所能按需分配在血液循环里头是你需要的养料都可以在血液里头带给你我曾经算过按照人的寿命来算我们一个人的细胞层面的寿命大概是一百万年实际上也就说明一个什么问题就是这样一个细胞组成社会是高度稳定和谐的社会那么在这样一个好的社会里怎么就出现了癌症细胞呢在这么高度分工和谐的社会里癌症细胞到底是个什么样的存在就是说突然由于各种各样的原因天灾人祸基因突变产生这样一个细胞我不干坏事但我也不干好事比如我是个肝脏细胞我本来应该干活的我现在就是不干活了学术名字叫虚分化 I don't need to be involved in every single skin atYC And I still have to feast on my own But I still have to eat, I keep..." with me still Hoare, I rubo theur, I'll be doing stress, If I take me, I destroy the group, It has to get people Oblati of this post, So nelibar that's why 同一个地方待的久了 他发现这个地方待不下去了 因为我们癌症细胞太多了 养料供应啊氧气供应都出问题了 咱们得搬家了 于是他就从肝脏细胞通过血液系统 搭个顺车就跑到别的组织去按家了 就是我们常说的转移了 这我说的都是他的行为学常的 我们人类社会里头 我也经常看到这样的一个现象 他在消耗社会的资源 但是他又不参与社会的分工了 同时他还在不停的扩增和繁衍还是到处乱跑那他为什么会对体内造成这么可怕的效果呢基本上癌症就这么几点第一个呢当他大到一定的程度他会对体内的资源造成非常大的消耗他又不提供贡献第二个最大的问题我们死于癌症就是说他多到一定程度他会影响所在器官的正常的功能你说你不干活就算了你还不让正常细胞干活你说他跑到肺里头它把你的肺管子给堵了它在肝里头它大到一程度它把正常的肝细胞的功能也给你阻断了最后就导致我们习惯衰竭整个我们人体的这个细胞社会和谐被破坏掉整个新生代谢被阻断导致我们临床上的各种各样的可怕的结果这就是我对癌症这个看法但是呢你再倒过来退一步癌症细胞还是我们自己细胞社会中间的一个成员他不是一个外来的入侵者他又是抱团的因此所有的癌症治疗的手段你可以看到他是一个基本的思路就是我怎么去杀死他那么杀死的一个基本原则就是你得区分开哪些是癌症细胞哪些是正常细胞可是你想象一下他又是你自己的身体一部分他除了不干活繁衍以外他没有其他的特征特征区别很小实际上是因此第一代的化疗掉头发干什么的为什么 因为化疗基本的区分癌症细胞和正常细胞的手段就是 癌症细胞分裂快 正常细胞平时不怎么分裂 那我就把所有分裂的细胞都给它杀掉 我就可以把癌症细胞杀掉了 可是他忘掉了我们的头发长头发就是靠我们的毛发 毛根的细胞不停的分裂才能长头发呀 也就是说你用了化疗 你再杀死不让癌症细胞分裂的同时 我们头发也就不长了 也就脱发了 而且同时我们的血液里的免疫细胞我们的骨髓里的很多细胞也是要不停地分裂的那么也被你移植了所以它的副作用就非常强也就是说你靠细胞是不是分裂来作为一个区别的这个区分性是很差的你的副作用也是极高的这也就提到了现在后来咱们说的最好的是靶向治疗如果我们能找到某一个抗原某一个分子某一个基因产物是癌症细胞表达而正常细胞不表达的我们就针对它作为区分的手段那么就可以让正常细胞不受侵害而我们专性的去杀死癌症细胞这就是今天所说的靶向治疗所谓ADC什么叫A那个A就代表抗体antibodyD代表drug conjugates也就是说我把抗体去识别某一个癌症细胞专一的靶点同时我给它带一个毒药就是那个drug就是那个toxin把癌症细胞毒死这就是所谓的ADC的激励那么很多手术伽玛刀你可以看成是定点切除我把整个癌症细胞聚集的一个居民点把它彻底用外力清除掉扔个原子弹把它灭掉那个就是可以说伽玛射线啊放疗啊手术是直接物理就把癌症细胞的聚集点把它彻底就搬掉放射就是说我用照射的办法把癌症细胞的聚集点彻底把它烧掉所谓的药就是用化学的办法通过血液循环把它带到癌症细胞的聚集点去杀死肿瘤细胞因此基本上你要从这个角度去理解它的话你可以对任何一种癌症细胞的治疗方法你都有一个比较清晰的理解了刚刚刘博士帮我们解释了一下整个癌症我觉得讲得特别好那怎么看Carty在这一个治疗版图中的一个位置它是不是一个最好的武器呢我个人认为它从各方面讲它都是一个最好的武器免疫细胞你把它看成是人体内的警察好了武警部队或者是军队它本来它的目标是保家卫国的就外面有一个病毒入侵了 一个戏剧入侵了 我去干掉他 就是军队和警察的抓坏人的 抓外面的入侵者的 因此很多程度上他对癌症细胞之所以他无能为力 就是癌症细胞在他眼里是正常人 但他具备极强的战斗力 因此Carty呢就是说呢 我告诉你啊 谁是坏人 那就是Carty让他赋予的免疫细胞的功能 就是你也可以说强制他 也可以说诱导他去识别癌症细胞把癌症细胞看成是入侵者看成是坏人来杀死癌症细胞这个是他基本的一个概念他为什么是最好的因为他本身就是我们社会里头的警察呀军队他天天就在社会上巡逻呀他本身就干这个事的他唯一缺的就是认不出坏人的我们只要教会他怎么识别癌症细胞剩下的活他都会干他就是天生就是干这个的而不像我们所谓用的化学药品实际上它是一个非常外力的不是一个非常自然的一个行为因此它有很多的副作用从根本上就是无法避免的不像CAR-T是的您怎么去看待CAR-T治疗或者说细胞治疗它未来要往一个什么样的方向去发展呢我们刚刚也提到了很多它的限制我个人认为最重要的发展就是要把CAR-T治疗的这个疗效从血液癌症扩展到尸体瘤癌症因为这么好的革命性的疗法到现在局限在仅有的几个血液肿瘤实在是太可惜了而90%以上的患者还都是实体瘤患者体内Carty是不是Carty整个治疗的一个终局刘博士您怎么看待这个问题呢任何一个科学技术的发展它最后都是一个互相补充而不是一个取代的过程因为体外Carty它最大的优势它具有极强的可控性从剂量上 从它的工程化过程上 它的缺点就是成本吧 但是它的优势是质量 体内卡尔蒂解决的不是要效的问题 它解决的是成本问题 它是个商业化的问题 因此我个人认为呢 未来的发展它一定是并存的 就像任何社会里最后奢侈品 和普通工业品共存一样 最后我们一定要普世 就一定要解决成本问题 解决分配问题 用这个体内卡尔蒂 我认为能够解决大多数的癌症嘛 但是体外卡尔蒂它的优势可能能解决最难治的肿瘤或者说肿瘤非常晚期你还是需要体外的Carty这种可控的情况下来治疗也就是说特效是的 是的回到刚才刘波士说其实现在Carty治疗实体瘤您既认为它是一个未来重要的发展方向但它其实也是面临非常大的挑战那我想最后问一个问题刘波士您觉得癌症它可以被治愈吗在这个过程中需要解决什么样的关键问题 We can grow it, in how much can we expect it to be possible? What about gives you both? I think I want to земlope here in my youngermafe tunes,最多20th year, we were using my科学 and salços to錨故事 to today's AIDS patients. I thought that because of the concept behind the postseason, it also has been over several steps. At theologist's level of science to take pain. So we were able to get toStop Mountain to keepOk, onlyチェーンing is to use んthan to prevent them from eating a disease system. This was in knowledge Cambodia. It has been a high- spielt speed. 下面的问题需要的就是技术上的手段 我坚信人类的智慧在解决技术问题从来都不是问题 你只要给予它足够的时间 给予它足够的资源和支持 它就一定能够实现它 我刚刚听到您聊 我觉得整个非常的通俗 然后也非常的激动人心 所以你的这个判断是20年你觉得所有的癌症 不管是血液瘤 尸体瘤都可以被治愈吗 首先我把治愈定义一下 I hope people don't die. not like Ultimate Awesome We appreciate his time K Thank you make me Champion Senator We'll see you next time. Thank you.
