Circular Economy Initiative Deutschland: Eine Roadmap für die Kreislaufwirtschaft

Diese Transformation oder dieser Übergang hin zu mehr Zirkularität, das ist eine gesamtgesellschaftliche Kraft anstrengend, die da geschehen muss. Und deswegen müssen wir alle einbinden. Vor allem auch, weil natürlich kein einzelner bisher eine Antwort darauf hat, wie es genau geschehen kann. Willkommen bei der Große Neustart, einem Aufruf des World Economic Forums, die Welt smarter, grüner und fairer zu machen. Unterstützt wird die Initiative in Deutschland von Publizistin Siebille Baden, die sie mitnimmt auf eine Reise in ein neues Wirtschaftsmodell. Heute begrüße ich Dr. Susanne Katner. Sie hat die Circular Economy Initiative Deutschland ins Leben gerufen. Überzeugt davon, dass Ökonomie und Ökologie miteinander vereinbar sind, wenn wir in Kreisläufen denken. Gefördert vom Bundesministerium für Bildung und Forschung sind inzwischen auch Wirtschafts- und Umweltministerium beteiligt, genauso wie 23 Unternehmen wie BMW und Siemens, 24 Forschungseinrichtungen, unter anderem das Fraunhofer Institut und zivilgesellschaftliche Organisationen wie das World Economic Forum. Gemeinsam haben sie nun eine Roadmap für die Circular Economy entwickelt, einen umfassenden Orientierungsrahmen für die Umsetzung einer Kreislaufwirtschaft in Deutschland. Herzlich willkommen in München, Frau Dr. Katner. Und Glückwunsch erst einmal zu Ihrem großen Erfolg. Lassen Sie uns direkt hier einsteigen. Was macht denn die Circular Economy aus, die Kreislaufwirtschaft? Erzählen Sie uns ein bisschen was zum Konzept. Ja, sehr gerne. Vielen Dank erst mal für die Möglichkeit, mich hier heute mit Ihnen unterhalten zu dürfen. Ja, das bisherige Verständnis einer Kreislaufwirtschaft in Deutschland fokussiert sich ja hauptsächlich auf das Recycling. Da sind wir ganz toll und ganz groß drin. Wir sammeln fleißig. Aber es geht natürlich um viel mehr bei einer Kreislaufwirtschaft und eben nicht nur um das Recycling und damit um die Materialebene am Ende des Lebenszyklus des Produkts, sondern wir wollen uns den gesamten Lebenszyklus des Produkts anschauen und diesen so lang wie möglich gestalten. Und dazu gehören Maßnahmen wie Reparaturen, Wiederaufarbeitung. Man kann die Produkte danach wie neu wiederverkaufen oder man kann sie direkt wieder nutzen. Und das sind eben alles Maßnahmen, die in einem bisherigen Verständnis einer Kreislaufwirtschaft noch zu kurz gekommen sind bei uns in Deutschland. Kann man das auch vielleicht so sagen, wir können nur das nutzen, was wir haben? Also sagen wir mal so, wir müssen uns natürlich hinterfragen, wie wir in Zukunft leben wollen. Weil wenn wir jetzt in die Zukunft schauen und wir wissen, dass bis zum Jahr 2050 zehn Milliarden Menschen auf der Erde leben werden. Und diese weiterhin eine Wohlstandsdefinition, wie wir sie bisher im Westen jetzt haben, die also stark auf Material besitzt und fokussiert ist, dann wird es schon schwierig werden. Das heißt, wir können zu einerseits über die Potenziale einer Circular Economy sprechen, wie auch da eine Dematerialisierung mit reingeht, indem ich die Produkte eben nicht mehr kaufe, das was ich gerade sagte. Aber wir müssen natürlich auch, und das gehört zu einer ehrlichen Debatte dazu, fragen oder uns fragen, was brauche ich denn zum Leben, was brauche ich, um glücklich zu sein? Und wie kann ich eben in Zukunft beispielsweise eben einfach nur noch die Dienstleistung von bestimmten Produkten nutzen und muss das aber nicht mehr selber benutzen? Wir wollen also raus aus dem Backdraftsystem, wie Sie das auch genannt haben, und hinein in ein regeneratives System, indem wir also weniger Ressourcen verbrauchen, weniger Abfall produzieren und den Ausstoß von Treibhausgasemissionen verringern. Können Sie vielleicht anhand eines Beitspiels den Unterschied zwischen Circular und Linear nochmal deutlich machen? Ja, also eben diese Fragestellung immer wieder muss ich das Produkt besitzen, um es nutzen zu können. Beispielsweise hier das Auto, kann ich das Produkt nicht einfach nochmal nutzen und muss ich es nach dem ersten Gebrauch wirklich wegwerfen? Das wäre jetzt eben dieser Kaffeebecher. Oder wie kann ich eben dafür sorgen, dass ich Produkte einfach länger nutzen kann, wenn ich sie schon besitze und da eben die Möglichkeit habe, sie zu reparieren und dass das eben auch einfach ist? Das Smartphone ist ja genauso ein Beispiel auch dafür. Ich habe hier bis auf einzelne Anbieter wenig Möglichkeiten, selber Akkus auszutauschen oder eine Kamera auszutauschen und so weiter. Also hier auch den Nutzer, die Nutzerinnen mehr zu befähigen, dazu beizutragen, Produkte länger nutzen zu können. Jetzt reden Sie vor allen Dingen von Produkten, wenn wir zum Beispiel in die Landwirtschaft einen kurzen Ausflug in die Landwirtschaft machen und den Boden uns anschauen. Überdüngt und sehr viel rausgeholt aus dem Boden. Wie wäre hier eine zirkuläre Wirtschaft zu verstehen? Wie sehe hier ein guter Kreislauf aus? Das ist schön, dass wir jetzt nochmal so eine andere Perspektive reinbringen, weil man, glaube ich, mit so einer zirkulären Perspektive schon immer wieder verstehen kann, warum es an vielen Ecken und Enden so falsch läuft. Weil im Grunde genommen sind ja viele der Probleme, die wir sehen, gehen ja nur darauf zurück, dass wir Ressourcen falsch und in zu großem Maße nutzen. Ob das jetzt Erosion ist, ob das Wasserstress ist, Biodiversitätsverlust, gerade jetzt auch im landwirtschaftlichen Bereich. Es hat immer mit unserer Ressourcen-Nutzung zu tun. In der Landwirtschaft gibt es ganz unterschiedliche Fragestellungen. Also Kreisläufe schließen, was jetzt gerade Bünger zum Beispiel angeht. Innovative Technologien nutzen beispielsweise, dass man jetzt mit so autonomen Systemen teilweise sehr präzise analysieren kann, welche Pflanzen auf einem Acker jetzt vielleicht von Schädlingen befallen sind oder Nährstoffdefizite haben. Dann solche Anwendungen beispielsweise eben sehr gezielt aufbringen und nicht flächendeckend über die ganzen Felder. Also den Blick darauf haben, was sind diese unterschiedlichen Bürfenisse der Pflanzen und wie kann ich da sehr gezielt darauf einwirken. Auch mit Wasser müssen wir natürlich dementsprechend umgehen. Also in Regionen, wo Wasser eine knappe Ressource ist, natürlich Früchte anbauen, die jetzt beispielsweise nicht viel Wasser brauchen. Also es gibt ja immer noch Reis, der in Südspanien angebaut wird. Da muss man sich dann über andere Kulturengedanken machen, die dort vielleicht besser geeignet werden für diese Gegenden. Also sozusagen immerhin fragen, was passt jetzt zu diesem System hier, was passt zu der Landwirtschaft, wie kann ich praktisch sorgsam mit der Ressource Wasser, mit der Ressource Boden umgehen. Wenn ich eingreifen muss, wie kann ich das so gezielt wie möglich machen, um eben nicht flächendeckend jetzt beispielsweise Nitrate auf dem Boden zu bringen, der sich dann wieder im Grundwasser ansammelt. Also es ist diese Gesamtperspektive, die wir eben da brauchen und diesen Perspektiven wechseln, wie wir systemisch hier eine Landwirtschaft anders gestalten können. Gibt es denn Bereiche oder andere Länder, in denen das schon gut funktioniert? Also wir gucken in Deutschland immer wieder gerne auf die Niederlande. Es gibt da so ein Indikator, circular material, use rate, high stare, der ist fast doppelt so hoch wie bei uns. Und dieser Indikator schaut eben darauf, inwieweit Abfälle, die ins Recycling gehen, danach auch wieder eingesetzt werden in der Produktion. Hat zwar auch jetzt in dem Sinne so eine Recyclingperspektive, aber schaut schon mal, wie diese Stoffe eben schon mal wieder in den Kreislauf gelangen können. Und diese hohe circular material use rate der Niederlande hat halt auch damit zu tun, dass sie eine Bauweise haben, die sehr stark eben auf dem Montage Techniken ausgelegt ist. Das heißt zum Beispiel, dass die wirklich Wände von alten Gebäuden nehmen und schneiden da teilweise Stücke raus und setzen sie dann in Neubauten wieder ein. Es hat natürlich eine sehr, sehr eigene Ästhetik, ist aber hochinteressanter natürlich, wie man mit so alten Bauelementen umgehen kann. Fenster ist ein anderes Beispiel. Klar haben alte Fenster jetzt nicht so eine Dämmwirkung wie unsere neuen, aber gerade in Neubauten, wo dann innen drin vielleicht irgendwo Wände sind, wo Licht durchfallen muss oder so was, kann man solche alten Fensterflächen auch nehmen. Wie gesagt, hat eine eigene Ästhetik, aber das sind eben sehr interessante Beispiele, wie man kreativ darüber nachdenken kann, hier gerade im Baubereich eben bestehendes Material zu nutzen und dadurch wieder in den Einsatz zu bringen und damit ein längeres Leben zu geben, anstatt es direkt dann auch wieder ins Recycling zurückzuführen. Ja, in Holland gibt es, glaube ich, auch jetzt den ersten nachhaltigen Zement, der benutzt wird. Das habe ich vor ein paar Tagen erst gelesen. Warum ist es ausgerechnet Holland da ein Stück weiter als wir? Die haben sich ja ziemlich früh ein sehr, sehr ambitioniertes Ziel gesetzt. Die hatten ja ausgerufen, ich glaube es war jetzt 2016, nageln sie mich da aber nicht fest, dass sie bis zum Jahr 2050 100 Prozent zirkulär sein wollen. Und mit so einer Zielsetzung, das spürt man ja auch in anderen Politikfeldern, ist einfach jetzt mal die Marschrichtung klar. Und Unternehmen wissen auch, worauf sie sich einstellen können. Das kann einen wahnsinnigen Innovationsschub natürlich erzeugen. Es ist aber eben von der Regierung dann auch entsprechend mitbegleitet worden. Also es wurden sozusagen Transformationsagenten geschaffen, das sind bestimmte Sektoren oder Bereiche, in denen ganz gezielt untersucht worden ist, wie man sich in Richtung mehr Zirkularität entwickeln kann. Also das heißt, es wird in den Niederlanden sehr umfassend politisch eben auch begleitet und hat dadurch eben ein sehr großes Momentum geschaffen, eine große Experimentierfreulichkeit. Und wie gesagt, also einige interessante Namen, sei es jetzt von Architekten oder bei solchen Themen über die sie gerade gesprochen haben, bei der Zementherstellung gibt es dann eben solche Leuchttürmprojekte auch schon. Und wir haben ja Eingangs darüber gesprochen, Sie haben diese Roadmap für Deutschland, für die Kreisselaufwirtschaft, zusammengemacht mit 130 verschiedenen Stakeholder. Wie sieht denn grob der Fahrplan aus? Also wir haben zu unterschiedlichen Bereichen gearbeitet. Einmal übergeordnet haben wir uns angeschaut, wie dieser Fahrplan wäre Richtung, wie man zirkuläre Geschäftsmodelle umsetzen kann und was deren Implementierung begleiten muss. Wir haben uns konkrete Use Cases angeschaut, einmal eben Traktionsbatterien, ein sehr hochwertiges Produkt, wo es natürlich ein großes Interesse gibt von den Herstellern diesen Kreislauf zu führen. Und wir haben uns aber auch eben ein Produkt angeschaut, wie der Kunststoffverpackung, wo die man ja bekanntermaßen schnell wegwirft, weil sie einfach nichts wert ist. Und aus diesen unterschiedlichen Perspektiven haben wir dann eben die Erkenntnisse in der Roadmap zusammengezogen und was uns eben dort gut gelungen ist, dass wir praktisch trotz dieser unterschiedlichen Perspektiven gemeinschaftliche Handlungsempfehlungen daraus ableiten konnten. Und zwar einmal eben wie gesagt regulatorischer Art, dass man hier teilweise sich widersprechende Gesetzgebungen einheitlich auf Zirkularität ausrichten muss. Dass wir auch klare ökonomische Anreize natürlich brauchen. Es ist im Moment immer noch günstiger, Primärrohstoffe zu nehmen, als jetzt hochwertigere Zyklate aus dem Recycling. Und auch die Mengen sind da in dieser hohen Qualität teilweise nicht verfügbar. Also das heißt, eine Rohstoffnutzung muss irgendwie teurer werden. Und andererseits müssen wir aber auch Unternehmen entlasten, damit die natürlich weiter in Innovationen und diese neuen Geschäftsmodelle beispielsweise investieren können. Und da reden wir eben über dieses sogenannte X-Tax-Prinzip. Das heißt, wie können wir Unternehmen entlasten beispielsweise durch geringere Lohnnebenkosten, um eben auch den Faktor Arbeit zu stärken, der für zirkuläre Geschäftsmodelle so wichtig ist, wenn wir jetzt an die Wiederaufarbeitung gucken. Da sind viele sehr handwerkliche Tätigkeiten eben gefragt. Das sind praktisch die zwei großen Stellschrauben mit den ökonomischen Anreizen und der Regulaturik. Und dann kommen eben auch noch andere Punkte zu Informationen und Transparenz, Standards und so weiter dazu. In Ihrer Roadmap sagen Sie, Unternehmen sollen durch neue Geschäftsmodelle zu einem Lieferanten von zirkulären Dienstleistungen anstelle vom Produkten werden. Wie stelle ich mir das jetzt vor? Sie haben vorhin die Batterien angesprochen. Ich habe jetzt diese Batterie. Das ist ein Produkt. Sie sagen, das genügt nicht. Daraus muss eine zirkuläre Dienstleistung werden. Was mache ich jetzt mit dieser Batterie? Ja, gutes Beispiel. Also bisher wurde so eine Batterie ja einfach verkauft, jetzt beispielsweise eben auch. Das Auto wird verkauft, die Batterie wird dazu mitverkauft. Und damit geht sie eben dann in das Eigentümen des Nutzers über. Und im Grunde genommen hat der Hersteller überhaupt kein Interesse mehr daran, was nach dem Lebenszyklus dieser Batterie passiert oder nach dem ersten Lebenszyklus im Auto. Und er hat aber auch keine Informationen mehr, was damit passiert. Das heißt, selbst wenn er Interesse daran hätte, es zurückzuführen, kann ihm das sehr schwer gemacht werden. Das heißt, dieser Schritt vom Verkauf ist eben der, den wir machen wollen, indem wir diese Perspektive ändern. Und mehr jetzt, der erste Schritt wäre dann zum Beispiel in Leasing oder in Vermietung von dieser Batterie, damit der Hersteller eben sicher sein kann. Er kriegt das am Lebensende wieder zurück und könnte dann beispielsweise selber auch sich im Recycling engagieren. Indem er die Batterien dann praktisch auch mit wieder aufarbeitet oder mit jemand anders zusammenarbeitet, der das für ihn übernehmen würde. Und dieser dritte Schritt praktisch zu dieser Leistungsperspektive ist, dass er eben nur noch so diese Leistung der Batterie verkauft. Also die so und so viel 100.000 gefahrenen Kilometer, dafür wird er entlohnt und er managt aber den kompletten Lebenszyklus dieser Batterie. Also er hat einen Smart, also er hat einen Monitor System da drauf gebaut, der also sieht, falls jetzt die Batterie an Kapazität verliert, weil es, falls da jetzt einzelne Komponenten ausgetauscht werden müssen, dann würde der Hersteller das proaktiv sehen, könnte dann für sorgen, dass die Batterie dann praktisch eben, dass man in der Werkstatt fährt, frühzeitig, bevor die Batterie komplett kaputt geht. Er könnte sicherstellen, wenn die Batterie eben nicht mehr genug Kapazität hat, dass er sie jetzt im Fahrzeug genutzt wird, was so ein zweiter Lebenszyklus sein könnte. Also könnte man sie jetzt stationär als Energiespeicher nutzen beispielsweise. Und dann in Kontakt treten mit Abnehmern eben für solche Batteriefabrikten. Oder dann eben wie gesagt zusammenarbeiten mit dem Recycler. Und da, dass der Hersteller das genaue Wissen hat, was an, was die Zellchemie betrifft, was die Rohstoffe sind, die da drin sind, kann er eben dem Recycler diese Informationen zur Verfügung stellen. Und der kann dann eben sicher sein, wie es auseinander zu nehmen und wie es dann zu verwerten ist. Jetzt haben Sie ja die unterschiedlichsten Partner zusammenbekommen. Können Sie vielleicht ein bisschen was zum Anfang erzählen, was war denn deren Beweggründe mitzumachen? Und wie aktiv sind Sie denn? Also Sie haben ja das Wirtschaftsministerium oder Siemens und das Frauenhofer Institut völlig, ja, vielschichtige Stakeholder. Ja, das ist richtig. Und das war uns auch wirklich wichtig bei Beginn der Initiative, dass wir diese unterschiedlichen Perspektiven mit reinbringen. Denn also diese Transformation oder dieser Übergang hin zu mehr Zirkularität, das ist eine gesamtgesellschaftliche Kraft an Strängungen, die da geschehen muss. Und deswegen müssen wir alle einbinden. Vor allem auch, weil natürlich kein Einzelner bisher eine Antwort darauf hat, wie es genau geschehen kann. Das muss man auch sagen. Es ist ein Findungsprozess, wie das umzusetzen ist. Und bei der Politik war es uns wirklich wichtig, dass unterschiedliche Ministerien vertreten sind. Also es ist nicht Aufgabe eines Forschungsministeriums, von dem wir die Finanzierung erhalten haben. Es ist aber auch nicht alleinige Aufgabe eines Umweltministeriums, eine Transformation zu begleiten, sondern wir hatten eben auch das Glück, dass das Wirtschaftsministerium eben auch dabei war. Es ist eine Circular Economy. Also diese unterschiedlichen Perspektiven auf Politikseite damit reinzubringen. Wir haben von der Wirtschaftsseite, klar, das sind diejenigen, das sind die Unternehmen, die es umsetzen wollen. Und wir haben uns eben sehr gefreut, dass wir hier neben Rotstofflieferanten, Automobilhersteller, wir haben rückwärtslugge, wir haben rückwärtslogistikunternehmen, wir haben Handelsketten dabei gehabt, wir haben Konsumartikelhersteller dabei gehabt, wirklich sozusagen die ganze Bandbreite, also nicht die ganze, aber eine große Bandbreite der Produkte, über die wir natürlich reden, da vertreten hatten. Und die sind natürlich auch mit einem Interesse und einer Neugier reingegangen, auch natürlich um einerseits selber zu lernen, wie kann ich mich auf mehr Zirkularität umstellen, aber andererseits, weil sich natürlich für die auch schon regulatorische Fragestellungen ergeben. Wie gehe ich jetzt mit dem neuen Verpackungsgesetz beispielsweise um und den Anforderungen, die da jetzt erstmal formuliert, aber noch nicht konkretisiert worden sind? Oder wie schafft man es, die notwendigen Infrastrukturen für so eine rückwärtslogistik aufzubauen? Also das sind Punkte und Fragestellungen, die die mit reingebracht haben und wo dann eben auch die Handlungsschwerpunkte dann entsprechend gesetzt worden sind. Dann kann ich da gleich mal einhaken. Handlungsschwerpunkte. Genau, also diese Handlungsschwerpunkte haben sich eben auch aus diesen Fragestellungen ergeben, die mit praktisch am Anfang mit eingebracht worden sind. Also teilweise war es wirklich eine Reaktion auf, wie gehen wir mit sich entwickelnder Regulatorik um, das Verpackungsgesetz, da sind § 4 zum Design von Verpackungen und der § 21, da geht es um diese Beteiligungsentgelte. Also wie viel muss ein Hersteller bezahlen, damit praktisch die seine Verpackungen am Lebensende wieder verwertet werden und im Recycling zugeführt werden. Also wirklich Fragestellungen, wie entwickelt sich das, wie können wir als Hersteller darauf reagieren, welche Handlungsoptionen haben wir und das haben wir dann versucht eben auch entsprechend in diesen Arbeitsgruppen zu beleuchten. Infrastruktur hat ich genannt, wir haben darüber gesprochen, rückwärtslogistik, gerade Beispiel Traktionsbatterien. Jetzt wird ja in Zukunft nicht jeder Hersteller irgendwo innerhalb von Europa, wenn dort eine Batterie von ihm ausgebeilt wird, eine Werkstatt stehen haben, die dann dafür sorgt, dass die Batterie zurückkommt, sondern wie können dann auch beispielsweise natürlich Unternehmens übergreifen, solche Infrastrukturen, solche Logistik-Netzwerke aufgebaut werden, um diesen Transport oder vielleicht auch diese, die Demontage einzelner Batterien bewerkstelligen zu können. Das sind sehr große Fragestellungen, an denen wir da gearbeitet haben. Genau und damit natürlich auch verbunden, wie können denn jetzt, wir reden jetzt schön über zirkuläre Geschäftsmodelle und man braucht die entsprechenden Ökosysteme, wie baue ich die denn auf, wie versinnte da meine Partner zum Beispiel, mit welchen Fragestellungen gehe ich denn da rein? Also das sind so die Punkte, die sich dann eben auch in den Diskussionen dort ergeben haben. Auf welche Hürden treffen Sie dann da? Gibt es da unterschiedliche Bereiche, dass Sie sagen, Politik hat andere Hürden als die Wirtschaft und die wiederum andere als die CDU-Gesellschaft? Ja, ganz sicher. Also wir haben ja so, sagen wir mal, mit dieser linearen Wirtschaft, haben wir natürlich bestimmte Fahrtabhängigkeiten, denn Nürconomen ist gerne so. Also das sind wir daran gewöhnt, wir machen das auf eine bestimmte Art und Weise. Und das heißt jetzt im Unternehmen, wenn ich jetzt mein Unternehmen Richtung ein zirkuläres Geschäftsmodell ausrichten möchte, beispielsweise, also ich beschließe jetzt, ich verkaufe jetzt nicht nur neue Produkte, sondern ich verkaufe zukünftig auch wieder aufgearbeitete Produkte für einen geringeren Preis. So, dann haben natürlich in dem Unternehmen auch berechtigterweise manche Angst, dass sie sagen, wir kann liberalisieren hier unser eigenes Geschäft. Wenn wir nehmen, unser neuer Produkt und auch geringere, also ne preisgünstigere Produkte anbieten, die bereits genutzt sind, was passiert denn dann mit unserem Hauptgeschäft so? Das sind ganz klassische Fragen, die da entstehen. Gleichzeitig gibt es aber eben auch sozusagen Fragen, wenn ich jetzt diese bereits genutzten Projekte anbieten möchte, wie kann ich denn sicherstellen, dass ich denn genügend zurückbekommen und zu welchem Zeitpunkt kommen die zurück und welche Qualität haben die, wie kann ich eben wie gesagt meinen Geschäft da überhaupt planen? Also das sind so Fragen, die sich im Unternehmen stellen. Konsumbezogene Barrieren, ich jetzt als Nutzer, ich würde jetzt natürlich erwarten, wenn ich so ein wieder aufgearbeitetes Produkt bekomme, dass es jetzt deutlich günstiger ist zum Beispiel. Jetzt ist es das aber nicht, weil da eben viele Stunden vielleicht auch Handarbeit rein geflossen sind, um es wieder aufzuarbeiten. So, und dann denke ich immer noch, naja, also für die paar Euro mehr kann ich mir dann auch ein neues Produkt kaufen anstatt so ein wieder aufgearbeitetes, auch wenn ich vielleicht zwei Jahre Garantie drauf habe. Also das ist so eine Erwartungshaltung von mir, das neu auch immer besser ist und ich dann vielleicht nicht bereit bin, vergleichsweise viel Geld noch für ein wieder aufgearbeitetes Produkt zu bezahlen. Also ganz unterschiedliche Barrieren. Finanzielle hatte ich vorhin schon genannt, Primärrohstoffe sind immer noch zu günstig im Vergleich zu Sekundärrohstoffen. Also das zieht sich dann, zieht sich dann dadurch. Das bringt mich aber jetzt direkt zu dem nächsten Problem, nämlich den Lieferketten. Wenn wir uns die durchschnittsprodukt heute in Deutschland anschauen, dann ist das teilweise, ich mach's jetzt mal etwas überspitzt, in Südamerika produziert, in Südostasien verpackt, verarbeitet, in Nordeuropa verkauft. So, jetzt gehöre ich zu denen, die dieses Produkt kaufen. Und wer soll das denn jetzt zurücknehmen und bearbeiten? Absolut richtig. Und das ist genau diese Fragestellung. Was wir meinen, wenn wir über Transparenz sprechen und aber auch über diese Frage zu dieser Herstellerverantwortung eben. Also einmal geht's natürlich drum, um da jetzt vielleicht erstmal auf Europa zu blicken und auf Deutschland, der den Produkte auf den Markt bringt, hat eine Verantwortung, dafür sie wieder zurückzunehmen. Und wie gesagt, das ist ein wichtiger Teil unserer Gesetzgebung. Das heißt, das ist der Inverkehrbringer, der in dem Sinne dafür auch irgendwo dann haftet. Aber der muss natürlich auch wissen, wo kommen die Rohstoffe her, die da drin verbaut oder benutzt worden sind, wie wurden die zusammengesetzt beispielsweise. Und da setzt wir eben mit dieser Transparenzgedanke oder mit diesem Stichwort dieses Produktpasses an. Also wie kann ich am Anfang praktisch so eine Art Register zusammenstellen? Was ist alles an Rohstoffen oder Additiven vielleicht auch im Verpackungsbereich in dieses Produkt reingefliessen? Wenn es jetzt komplexere beispielsweise Elektronikprodukte oder sowas sind, dann kann man natürlich auch beginnen zu gucken, wie ist dieser Lebenszyklus dieses Produktes gewesen? Wie ist der State of Health? Also wie nutzbar ist es am Ende noch? Sind vielleicht wichtige Komponenten bereits kaputt einfach, sodass man es nicht wieder aufarbeiten kann und man es direkt ins Recycling schicken muss? Oder kann ich praktisch kurz Informationen auslesen, dass ich nur eine bestimmte Reparatur durchführen müsste und dann könnte ich es praktisch auch in eine Wiedernutzung geben? Das sind eben so Informationen, die man über ein Produktpass sammeln könnte, um damit eben dieses Unwissen. Wo kommt es her? Wem gehört es? Was soll ich damit tun, um dem entgegen zu machen? Und in diese Richtung denkt die Europäische Kommission ja auch, Stichwort Batterie wieder, die haben ja wirklich darüber nachgedacht, jetzt so ein Art Batteriepass praktisch mal verpflichtend zu machen, um eben zu sehen, ob wir damit diese benötigte Transparenz hinbekommen. Ah, sprich so ein Batteriepass, was Sie jetzt angesprochen haben, dass seit der komplette Kreislauf daran ersichtlich ist, wo es herkommt, wo raus es besteht und so weiter. Genau, also das fängt an wirklich von den Rohstoffen, wo eben auch sichergestellt werden soll, dass hier keine Menschenrechtsverletzungen in der Lieferkette gegangen werden. Wie gesagt, sobald es ja immer ein wichtiges Stichwort dabei, wo kommt das her, wie wurde das gefördert, genau welche Rohstoffe da reingeflossen sind, welche CO2-Fußabbrücke die auch mitbringen. Das ist sozusagen dieses, was wir Statisches Wissen nennen, das verändert sich nicht. Und dann kommt eben sozusagen diese dynamischen Daten dazu, also Ladezyklen, Temperaturunterschiede beispielsweise, wie gut man die noch laden kann, die Kapazität, ob einzelne Komponenten kaputt sind und so weiter. Dass es dann sozusagen die dynamischen Daten, die über den Lebenszyklus gesammelt werden und das alles zusammengenommen, kann man eben dazu beitragen, dass wir jetzt nach so einer ersten Nutzungsphase wissen, super können wir reparieren, kann sofort wieder eingesetzt werden oder vielleicht macht es tatsächlich sogar mehr Sinn, das direkt ins Recycling zu geben. Und dann stehen eben auch die entsprechenden Informationen für den Recycler bereit, wie das diese Batterie verwerten kann. Das ist ja schon ein enorm komplexer Prozess, von dem wir hier sprechen. Und Sie haben vorhin auch kurz das Unwissen angesprochen, was sich natürlich jetzt auch verändern muss, muss der Konsument jetzt mal wieder zum Burger werden und auch sich selbst vielleicht ein bisschen bemühen, dass er versteht, was die Kreislaufwirtschaft, die wir jetzt also anstreben, eigentlich zu tun hat, mit dem Klima und der Biodiversität oder sagen Sie, das ergibt sich im Laufe des Prozesses. Nein, ich glaube, also sagen wir mal, es ist schön, wenn sich das im Laufe des Prozesses ergibt, weil man auch darauf hinwirkt. Also ich habe ja lange Zeit im Klima-Bereich gearbeitet, auch am Potsdam-Institut und habe deswegen auch diese Perspektive und das Verständnis des Klimawandels immer in meiner Arbeitshosser-Circular-Economie mit reingebracht. Und im Grunde genommen geht es ja einfach darum, unsere gesamte Ressourcen-Nutze verursacht die Probleme, wie wir sie sehen, hat ich vorhin schon gesagt, Klimawandel, Atemsterben usw. Das heißt, im Bereich des Klimas, glaube ich, ist schon eine sehr große Aufmerksamkeit in der Gesellschaft da, wie damit umzugehen ist, was man machen muss, um jetzt konkret CO2-Emissionen einzusparen. Da ist ja viel passiert in den letzten Jahren. Diese Diskussion ist aber noch so ein bisschen abgekoppelt von dem, wie das mit der Ressourcen-Nutzung zusammenhängt. Und hier würde ich mir schon wünschen, dass wir das wirklich noch mal viel besser hinkriegen in der Kommunikation, dass das alles zusammenhängt, dass unser Konsum sozusagen immer mit Ressourcen-Nutzung und damit auch immer mit CO2-Emissionen verbunden ist. Und eigentlich brauchen wir im Grunde genommen eine riesige Bildungsinitiative dafür. Also wirklich angefangen bei frühkindlicher Bildung, und das gibt es in anderen Ländern, ich meine, dass es in Finnland ist, wo es sozusagen Schulungen zum Umweltwissen gibt. In die Grundschule gehören Diskussionen dazu, Heimat- und Sachkundeunterricht, in den Gymnasium, in den Universitäten werden jetzt schon Professuren gegründet zu circular economy. Aber was wichtig ist, ist, dass wir eben jetzt nicht wieder so silos schaffen, dass wir einzelne Professuren haben, sondern eigentlich bei den Ingenieuren, bei den Ökonomen diese Thematik da reinbringen, weil hier muss ja auch diese Veränderungen stattfinden, in der konzeptionellen Logik, wie sich diese unterschiedlichen Disziplinen mit ihren Themen beschäftigen. Und dann natürlich in der beruflichen Weiterbildung auch in den Unternehmen muss das Thema Eingang finden. Also da ist noch viel zu tun. Ich würde gerne nochmal ganz kurz da auf dieses Beispiel in der Landwirtschaft zurückkommen, weil ich mit einem langen Gespräch geführt habe, mit Demeter. Und Demeter ist ja der biodynamische Kreislauf-Pionier in der Landwirtschaft. Die gibt es seit 100 Jahren und die haben in der Corona-Zeit 25 Prozent Zuwachs gehabt an Nachfrage. Und der sagte, dass im Grunde ist die deutsche Landwirtschaft nach wie vor durch Subventionen immer noch die klassische Landwirtschaft. Da passiert gar nichts im Kreislauf. Kreislauf ist die absolute Nische. Also die deutsche Landwirtschaft ist fernab von der Kreislaufwirtschaft. Jetzt haben sie ja BMW, Siemens, etc., mehr so die Industrie bei sich. Sind die schon ein Stück weiter? Also da ich mich mit dem Thema Landwirtschaft selber jetzt noch nicht befasst habe, ist es schwierig für mich diesen Vergleich direkt herzustellen. Aber sagen wir mal so, wenn ich danach gehe, was ich jetzt beobachte, ist es, sagen wir mal, leichter jetzt mit einzelnen Produkten jetzt diese komplexe Zirkularität einmal durchzudeklinieren und sich anzugucken, wie hier unsere Kooperationen anders umgesetzt werden müssen beispielsweise. Ein zirkuläres Geschäftsmodell, auch vielleicht erst mal im eigenen Unternehmen aufzubauen, als jetzt wirklich so ein, also dieses System Landwirtschaft, wie es in Deutschland existiert und wie es ja auch von der europäischen Kommission, also auf EU-Ebene entsprechend gefördert wird. Da wird nach Fläche gefördert und nicht nach dem ökologischen Beitrag, den diese Landwirtschaft leistet. Das ist schon noch mal ein anderes Spannungsfeld. Deswegen würde ich sagen, ich glaube, dass sofort, was Ihr Gesprächspartner gesagt hat, weil wir hier eben mit anderen Subventionen nochmal ganz andere Weichenstellungen stattfinden, als wir jetzt beispielsweise im produzierenden Gewerbe das jetzt in Deutschland sehen. Wir haben ja inzwischen in der EU diese Abfallrahmenrichtlinie, die den Übergang zur Kreislaufwirtschaft als Ziel festgelegt hat und formuliert hat. Die Verlangte von den Mitgliedsstaaten jetzt ausdrücklich die Förderung nachhaltiger Produktions- und Konsummodelle und eine langlebige Gestaltung und Repariabkeit. Also alles, was eine gute Circular Economy ausmacht. Für wie durchsetzbar halten Sie denn diese Richtlinie jetzt? Weil Sie haben vorhin gesagt, 1994 wurde in Deutschland das Gesetz zur Förderung der Kreislaufwirtschaft verabschiedet. Das ist jetzt mal lockere 27 Jahre her. Nun die EU. Und wie lange wird das jetzt noch ein Anspruch nehmen? Ja, also man muss ja auch sagen, das Kreislaufwirtschaftsgesetz oder auch das Verpackungsgesetz beispielsweise, die implementieren ja EU-Rechts. Das heißt, was wir national umsetzen, ist ja dann oft schon von der europäischen Ebene vorgegeben. Und wir müssen das eben dann im nationales Recht überführen. Was dort jetzt eben auf Kommissionsebene passiert, ist sehr, sehr fortschrittlich. Auch mit der Überarbeitung der Ökodesignrichtlinie, die ja praktisch auch diese Perspektive ändern will. Rein von Energieeffizienz hin zu mehr Materialeffizienz und Langlebigkeit. Also da passiert sehr viel und wie gesagt umsetzen müssen wir es praktisch in unserer eigenen Regulatorik ja dann auch. Ich kann jetzt hier ein Beispiel nennen. Es gibt ja praktisch im Rahmen der Abfallrahmenrichtlinie unterschiedliche sektorspezifische Richtlinien, wie beispielsweise eben zu Batterien oder zur Verpackung und zu Elektro- und Elektronik-Altgeräten. Und hier findet ja eben genau dieser perspektiven Wechsel schon statt. Ich hatte vorhin gesagt, das Verpackungsgesetz, da sind jetzt Elemente eben schon mit drinnen, dass das Design praktisch ökologischer werden soll, dass die Beteiligungsentgelte nach ökologischen Kriterien, also zum Rezyklatanteil von einer Verpackung beispielsweise aufgesetzt werden sollen. Bei der Batterie, es ist jetzt eben diese neue Batterieverordnung, die über den Produktpass nachdenkt, würde es sogar passieren, dass die Verordnung direkt bei uns gilt und eben nicht über den Weg der Direktive und die Implementierung ins nationale Gesetz praktisch nochmal umweg gehen muss. Und gerade mit dieser Batterieverordnung denkt die Kommission ja wirklich extrem weit. Also da geht es um die Kreislaufführung. Sie will andere zu setzen für die unterschiedlichen Marktteilnehmer, sich hier eben entsprechend zu engagieren. Die Informationen sollen über ein Produktpass bereitgestellt werden. Es soll die Fragestellung, wie gehe ich mit dieser Batterie nach der ersten Nutzung umadressiert werden. Also das ist schon eine sehr gesamtheitliche Perspektive, die die Kommission da einnimmt. Und wenn es eben eine Batterieverordnung wird, eine Battery-Regulation, dann wird die für uns auch sofort in Deutschland dann bindend. Wie wichtig sind denn die politischen Rahmenbedingungen jetzt für diese Veränderung? Ja, ganz entscheidend. Also weil die geben ja den Orientierungsrahmen vor für Unternehmen. Und es braucht Planbarkeit für die Unternehmen, das ist immer klar. Und insofern sind diese Rahmenbedingungen von ganz entscheidender Wichtigkeit und also auch Stichwort Regulatorik. Es wird immer so oft damit gesagt, Regulatorik und Verbote. Es stimmt ja so nicht. Also Vorgaben wie jetzt ein Rezyklatanteil in Verpackungen können ja auch wirklich Innovationen auslösen. Das heißt, ein Verbot ist nicht immer innovationshemmend, sondern sie können auch die Richtung vorgeben. Oder das heißt ein Verbot, eine Vorgabe zum Beispiel, also eben Rezyklatanteilen. Und deswegen ist es eben so wichtig, dass die Rahmenbedingungen stimmen und dass da eben auch eine langfristige Orientierungsmöglichkeit für Unternehmen dahinter steckt. Wir müssen vielleicht nochmal kurz über die Finanzen sprechen, weil die einhergehende Meinung ist ja, der Wandel wird teuer, wer soll das bezahlen etc. Das World Economic Forum hat eine Studie veröffentlicht, wonach der Übergang zu einer Kreislaufwirtschaft bis 2030 eine globale Wachstumchance von 4,5 Billionen US-Dollar darstellt. Und gleichzeitig natürlich auch zur Wiederherstellung der natürlichen Systeme beiträgt. Das klingt gut, ich habe die mir auch durchgelesen, das ist alles auch machbar. Jetzt bleibt trotzdem die Frage, die gebe ich direkt weiter an Sie. Wohlstand, Wachstum, Erholung der Natur. Wie geht das zusammen? Ja, also es gibt jetzt einige Studien schon zu diesen Potenzialen einer circular Economy, zu den Innovationspotenzialen, auch zu den Potenzialen eben Ressourcen zu schonen und damit Treibhausgasemissionen zu reduzieren und also wir sind überzeugt davon, dass dieser systemische Perspektivenwechsel enorme Potenziale mobilisiert und mit sich bringt. Das ist ganz klar, sowohl eben wie gesagt im Umweltbereich, aber auch mit Blick auf Innovation, auf Rohstoffsicherheit und auf Wettbewerbsfähigkeit. Wir haben ja versucht es auch selber zu modellieren in unserer Roadmap. Wir haben uns angeschaut, wie beispielsweise jetzt circular Economy hebel, wie eine verlängerte Nutzung von Produkten oder eine intensivere Nutzung über beispielsweise Sharingmodelle oder eben auch ein deutlich besser ausgebautes Recycling mit deutlich höheren Qualitäten, die da praktisch dann als Rezyklate rauskommen, die dazu beitragen können, jetzt Treibhausgasemissionen einzusparen und Ressourcen zu schonen. Und das war eben interessant zu sehen, dass im Vergleich zu diesem Referenz-Szenario, also das praktisch die bisherige klimapolitische Maßnahmen weiterfährt, aber eben diese circular Economy-Maßnahmen noch nicht abbildet, dass man eben sieht, dass hier doch mit Blick auf das Ziel der Treibhausgasneutralität im Jahr 2050 diese circular Economy-Hebel einen großen Beitrag leisten können, um wirklich nochmal die Emissionen deutlich ein Stück runter zu fahren. Und die Rohstoffeinsparungen sind im Blick auf das Jahr 2050 hier auch nochmal größer, also da haben wir Reduktionen von fast 70 Prozent sehen können. Also das heißt, diese Potenziale sind offensichtlich, es gibt Modellierungen, die das auch nochmal versuchen nachzuweisen. Und wenn wir wie gesagt mit unseren Unternehmen sprechen, gerade was eben Innovationen und Wettbewerbsfähigkeit angeht, dann sieht man auch, dass das Potenzial dort gesehen wird und die Bereitschaft ist sich in diese Richtung zu entwickeln. Aber ich muss immer dieses Aber sagen, wir müssen da auch ehrlich sein. Es ist Thema Sofizienz, das will immer nie jemand drüber reden, weil Sofizienz immer Verzicht heißt. Ich möchte das nicht unter Verzicht betitelt haben, sondern ich möchte wirklich einfach dazu immer noch aufrufen, auch mal diesen Schritt zurückzutreten und zu fragen, was bedeutet denn Wohlstand für mich? Und muss dieser Wohlstand immer auf Konsum und Materialenbesitz sich darüber definieren oder ist nicht Wohlstand auch was anderes? Ist Wohlstand, das ist ja auch nicht neu, Zeit, die ich habe beispielsweise, Zeit für soziale Interaktionen, für Familie. Weil wenn wir mit diesem bisherigen Wohlstandsverhältnis Verständnis, was halt über einem Bruttoinlandsprodukt ja auch dann praktisch immer abgebildet wird, die Produktion hier im Land, wenn wir mit so einem Verständnis, oder wenn das das Verständnis von Wohlstand bleibt und wir dann ins Jahr 2050 schauen, mit den 10 Milliarden Menschen auf der Erde, da werden wir einfach nicht nur an die planetaren Grenzen stoßen, sondern sie weit übertreten. Und ich finde, das gehört zu so einer ehrlichen Diskussion auch dazu. Also eine circular Economy bringt große Potenziale mit sich, aber wir müssen auch darüber nachdenken, wie wir Wohlstand messen. Ich denke, das ist wichtig. Das war ja schon mal anders, bevor die Globalisierung so extrem durchgestartet ist. Seitdem wird eigentlich Wohlstand mit Konsum gleichgesetzt. Die Parameter haben sich völlig verschoben. Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern, dass ich mit 14 ein T-Shirt für 5 Euro oder 5 Mark kaufen konnte. Eher so nicht. Nee, genau, da bin ich bei Ihnen. Das ist völlig richtig. Also wahrscheinlich sind wir beide noch in einer Zeit aufgewachsen, wo man halt, wenn man Glück hatte, 2-mal in Jahr mit den Eltern oder mit der Mutter zum Einkaufen durfte und sich was Schönes aussuchen konnte. Und das hat sich einfach völlig verändert. Natürlich durch die Globalisierung, das ist klar. Aber eben, und das ist mir eben wichtig zu betonen, weil wir halt auch den Effekten dieser Globalisierung teilweise keine Aufmerksamkeit geschenkt haben. Und da kommen wir wieder zu dieser Indikatoren-Diskussion. Wenn wir nur immer auf ein Bruttoinlandsprodukt schauen, natürlich war die Globalisierung ein riesiger Erfolg. Und sie hat eine Großzahl an Menschen aus der Armut gehoben, aber sie hat halt auch Kosten mit sich gebracht. Zwar Umweltkosten, die halt bisher noch nicht abgebildet worden sind. Und da gibt es ja eine Reihe an Indikatoren, die versuchen, das auch darzustellen. Inclusive World Index, der eben neben dem produzierten Kapital sich auch das Natur- und das soziale Kapital anschaut. Und ich denke, das ist es, was wir inzwischen lernen. Das ist dieses Weiter-So mit dem Fokus auf diesen einen Indikator. Wir eben kein gesamtheitliches Bild dafür bekommen, wie wir uns nachhaltig. Und ich nehme es jetzt absichtlich in den Mund, diese drei Dimensionen der Nachhaltigkeit. Das ist die soziale, das ist die ökonomische und das ist die Umweltdimension, wie wir uns in diesen drei Dimensionen entwickelt haben. Und ich habe einen Blick auf ein paar Zahlen gerichtet. Der Weltwaldematerialeinsatz hat sich in den letzten 50 Jahren mehr als verdreifacht. Jedes Jahr werden rund 90 Milliarden Tonnen natürliche Ressourcen gefördert, um die Weltwirtschaft zu unterstützen. Das sind, wurde hier ausgerechnet, mehr als 12 Tonnen für jeden Menschen auf der Erde. Es ist natürlich auch so, wie der Vorkauf falsch, weil es für die reichen Länder sicherlich 40 Tonnen sind und für die armen eine. Und basierend auf aktuellen Trends wird erwartet, dass es diese Zahl bis 2050 nochmal verdoppeln wird. So jetzt, wir haben Paris, wir haben die Sustainable Development Goals, wir haben jetzt COP in Glasgow. Also es bewegt sich wirklich wahnsinnig viel, viele sind billig. Trotzdem geht die Realität in die entgegengesetzte Richtung. Warum ist das so? Das ist eine gute Frage und ich glaube, dass es tatsächlich immer noch ein Grund dafür ist, dass wir noch nicht systemisch an diese Problematik herangehen. Und da komme ich wieder zu dieser Ressourcenfrage und wie die mit den unterschiedlichen Symptomen zusammenhängt zurück. Also wir rufen jetzt praktisch eine Energiewende aus, um unsere Klimaziele zu erreichen. Das ist richtig und das ist wichtig und wir rufen eine Mobilitätswende aus. Auch die ist absolut notwendig, weil wir eben gesehen haben, dass die seit 1990 die Emissionen im Verkehrssektor, gerade in Deutschland, einfach nicht abgenommen haben und sämtliche Effizienzgewinne praktisch durch längere Fahrten und also effizienz vom Kraftstoffverbrauch längere Fahrten oder größere Fahrzeuge wettgemacht worden sind. Und indem wir eben einfach es verpasst haben, die systemische Perspektive mit Blick auf die Ressourcennutzung in seiner Gesamtheit in den Blick zu nehmen und jetzt eben schauen müssen, dass eben so eine Energiewende und eine Mobilitätswende mit einer echten Ressourcenwende auch einhergeht. Dass wir eben wie gesagt nicht jetzt anfangen, an einzelnen Schrauben wieder zu strehen und aber eben das große Ganze vergessen im Blick zu behalten. Das ist glaube ich immer wieder passiert und da deswegen dränge ich auch so, dass wir jetzt eben die Klimadebatte endlich mit der Debatte zu einer Ressourcennutzung zusammenbringen. Verwundert Sie es manchmal, dass Sie jetzt die erste sind, die mit so einer Roadmap für die Kreislaufwirtschaft in Deutschland an die Öffentlichkeit gegangen ist? Wir haben 2021. Ja, also manchmal verwundert es mich ein bisschen, aber ich hatte ja vorhin so ein bisschen den deutschen Kontext erzählt. Also ich glaube, wie gesagt, mit dem gelben Sack, mit dem Ressourceneffizienzprogramm war hier lange der Eindruck, wir machen doch schon so viel. Und es hat dann vielleicht so ein bisschen an Ehrlichkeit gefehlt, zu sagen, aber es bringt nicht so viel. Also wir haben jetzt nicht gesehen, dass der Einsatz von Primerostoffen sich seitdem deutlich verändert hat, seit 1990 beispielsweise. Und da müssen wir einfach doch drauf gucken und sagen, okay, wie ist jetzt welchen Ansatz muss man hier jetzt wählen? Und hier wollten wir eben mit dieser Perspektive der circular economy dazu beitragen, die Diskussionshorizont nochmal zu öffnen. Weil wir eben gesehen haben in anderen europäischen Ländern, gibt es diesen erweiterten Horizont und wir wollten diesen eben gerne noch auch nach Deutschland tragen, weil wir eben sehen, dass wir von der technologischen Seite und von der Innovationsseite das Potenzial absolut haben, wirklich eine solche circular economy nicht nur umsetzen, sondern auch vorantreiben zu können und hier eben auch wieder einen Vorreiter werden zu können. Und insofern war unsere Intention, diese Stagnation so ein bisschen zu überwinden und hier mehr Momentum in die Debatte zu bringen. Eine Zahl muss ich mich gerade noch korrigieren. Die Primerostoffwerte hat sich nicht verändert seit dem Jahr 2009. Seitdem sieht man keine deutliche Entwicklung mehr, nicht seit 1990. Sie haben vorhin, das habe ich mir hier zwischendurch aufgeschrieben, davon gesprochen, dass wir in Grunde genommen eine flächendeckende Bildungsaktion brauchen. Können Sie mal ein paar Beispiele oder vielleicht auch erst mal ein Beispiel sagen, wie das funktionieren kann? Bildungswende im Kopf, ne Wende im Neues Denken. Was ist mit denen, denen das eigentlich alles egal ist? Wie wollen wir die dann überzeugen? Das ist interessant. Ich nehme da vielleicht jetzt ein Beispiel. Ich war letztes Wochenende in Berlin. Es gab dort ein großes Festival, so ein Schnittstelle Kunst und Wissenschaft, wo unterschiedliche internationale junge Künstlerinnen und Künstler ihre Projekte vorgestellt haben. 21 Visions for an Eco-Social Renewalities. Das ist sehr spannende und schöne Veranstaltung. Eines der Projekte fand ich dort sehr spannend. Das nannte sich Dissuasion Engine. Das zielt darauf ab, genau das Gegenteil zu machen, von dem was normalerweise passiert, wenn wir online einkaufen. Statt dass wir Empfehlungen bekommen, was wir jetzt noch alles zusätzlich kaufen sollten, will diese Engine praktisch einem Informationen schicken. Was ist der Fußabdruck von diesem Produkt, was CO2 und Wasser angeht? Welche Menschenrechtsverletzungen gab es vielleicht auch in der Lieferkette? Oder wie geht es den Näherinnen in Bangladesh, die dieses T-Shirt für dich hergestellt haben? Es gibt dann so eine andere Ebene, wo es so ein bisschen darum geht, brauchst du das wirklich dieses T-Shirt? 20 andere aus deiner Nachbarschaft haben das kürzlich gekauft. Auf dieser dritten Ebene geht es dann wirklich darum, diese Stimme im Kopf zu aktivieren und zu sagen, glaubst du, dass du glücklicher bist, wenn du dieses T-Shirt kaufst? Es ist eine ziemlich subversive Art, da dran zu gehen. Mir hat das sehr gut gefallenes Projekt. Ich habe da Gruppen geführt und wir haben es dann den Besuchern vorgeführt. Es war hochinteressant zu sehen, wie manche Leute darauf reagiert haben. Junge Leute, wo man das Gefühl hat, die gehen bewusst mit dieser Fragestellung um und die sehr, sehr, sehr distanziert auf diese Idee reagiert haben. Und ich immer nachgefragt habe, ja, warum denn? Und dann hieß es oft so, ja, das ist ja jetzt nicht meine Verantwortung, sondern das ist ja die Verantwortung des Unternehmens. Die müssen doch das sicherstellen. Und dann habe ich immer wieder nachgefragt und gesagt, na ja gut, aber indem du jetzt praktisch das kaufst, sozusagen erhöhst du wieder den Umsatz dieses Unternehmens. Das Unternehmen wird noch mächtiger und du kannst mit deiner Kaufentscheidung ja viel bewirken auch. Und da war am Anfang eine sehr große Widerstand teilweise da, sich damit auseinanderzusetzen, welche Rolle ich denn als Einzelner spiele. Und das wird oft immer geguckt, die Politik muss machen, die Unternehmen muss man müssen machen. Nein, ich muss machen auch. Und das ist nicht entweder oder und das ist kein Fingerzeigen auf die anderen, sondern wir sitzen dann gemeinsam in diesem Boot und müssen uns umstellen. Ja. Und das meine ich dann mit, sie haben nach Bildung gefragt. Und da geht es darum, diesen Schalter im Kopf umzulegen und zu vermitteln, du bist als Einzelner verantwortlich und du kannst die Veränderung mit beitragen. Das ist es, glaube ich, worum es geht. Und diese Nenna Seematz vorsichtig Zurückhaltung. Worauf schließen Sie die denn zurück? Oder schließen Sie gerne doch irgendwas zurück? Ja, doch natürlich. Ich habe da viel darüber nachgedacht. Und ich glaube, es war im ersten Moment, ist es so eine Konfrontation damit, so warum soll ich jetzt darüber nachdenken? Wir können uns ja davon distanzieren von der Auswirkung unserer Kaufentscheidungen. Also auch diese ganze Diskussion um Fleisch essen, ja oder nein. Wir müssen uns nicht überlegen, wie es den Tieren dabei geht. Wir müssen nicht drüber nachdenken, wie es der Näherin in Bangladesch geht, die mein T-Shirt für fünf Euro näht. Also es ist ja alles immer schön verpackt, kommt bei uns an und ich kann konsumieren, ohne über die Externalitäten sagen, was mal im sozialen oder im Umweltbereich nachdenken zu müssen. Und ich glaube, diese Konfrontation damit, dass hier etwas geben könnte, was dich dazu zwingt, hat so eine gewisse Zurückhaltung ausgelöst. Und es war dann irgendwie aber auch schön zu sehen, wie wenn man in die Diskussion geht, diese Zurückhaltung jetzt nicht bei allen, sondern dann doch bei einigen weicht und dieses Erkennen klar wird, so vielleicht auch diese Ohnmacht weicht, ich als Einzelner kann nichts tun, sondern durch meinen Konsumverhalten habe ich Macht, natürlich habe ich Macht. Ja, ich sehe das erstmal als eine Möglichkeit, dass man sagt, ich möchte zumindest so nachhaltig leben, dass ich morgens ins Spiegel gucken kann und bei all dem, was ich weiß und mir jeden Tag erzählt wird, dass ich hier meine Position als Bürger auch verantwortungsbewusst einnehme. Das ist eine Sache. Die andere Sache ist, dass zum Beispiel der Plastikverbrauch in den letzten Jahren um 40 Prozent gestiegen ist. So, jetzt hören wir also auf der einen Seite, wir müssen dieses und jenes machen. Die Firmen müssen sich bemühen, die müssen neue Technologien entwickeln, um halt diesen ganzen Ansprüchen, die jetzt kommen, durch den Klimawandel gerecht zu werden. Aber gleichzeitig ist die Realität heute im Herbst 21 katastrophal, obwohl so viele Organisationen und so viele kluge Menschen und billige Menschen und die Jugend und die Wissenschaftler und alle auf den Beinen sind und was machen wir. Trotzdem bewegen wir uns in die entgegengesetzte Richtung. Wenn ich jetzt nochmal auf die jungen Leute komme, mit denen Sie gesprochen haben, ist das was in deren Kopf ist oder ist das jetzt nur in meinem Kopf? Dass Sie sehen, dass wir uns in die entgegengesetzte Richtung sind. Dieser Widerspruch. Dieser Widerspruch. Doch die nehmen das schon wahr. Auf jeden Fall nehmen Sie es wahr, aber es ist ja oft diese Diskrepanz bei jedem Einzelnen. Ich weiß, dass es eigentlich nicht gut tut oder gut ist oder sogar mir gut tut. Es ist ja bei vielen Bereichen so und machst trotzdem. Und hier aber dieses, daraus eine Selbstverständlichkeit zu machen, jetzt im Umweltbereich beispielsweise, ist dann eben nicht zu tun. Das ist halt dieser große Schritt, den wir noch gehen müssen. Und deswegen hatte ich das vorhin auch mit der frühkindlichen Erziehung genannt. Ich glaube, bei Menschen, bei Kindern, bei denen die so komplett in diesem kapitalistischen System groß geworden sind, wo man ja dann auch, na, es ist vieles jetzt hier für uns im reichen Westen, muss ich immer dazu sagen, ist einfach so verfügbar auf einen Klick. Wir können uns diese Sachen kaufen. Das hat uns geprägt, sehr stark geprägt in unserem Verhalten. Und ich glaube, da gehört schon viel dazu, weil es ja viele, viele Einzelentscheidungen jeden Tag sind, das alles immer wieder umzudenken und zu hinterfragen. Und wenn man aber in der frühkindlichen Bildung damit anfängt, diese Werte zu vermitteln, diese anderen Werte, Ressourcen haben einen Wert. Ich muss mit denen respektvoll umgehen. Ich versuche, den Wert zu erhalten, indem ich sie im Kreislauf führe, um das jetzt wieder als Beispiel zu nennen. Dann wird eben wie gesagt dieser Umgang damit mit diesen Produkten, die uns umgeben, glaube ich schon auch ein ganz anderer werden, weil eben ein anderes Wertverständnis dahinter steckt. Nicht etwas, das ich etwas benutzen und es wegschmeißen kann, sondern etwas, das ich versuchen muss zu bewahren irgendwo, zumindest so lange wie möglich. Wenn wir jetzt von Wertverständnis sprechen, wer ist denn aus ihrer Erfahrung heraus? Und sie waren ja selbst zehn Jahre am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und sie sind jetzt verankert in der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften. Sie waren Wissenschaftsleiterin und stellvertretende Leiterin der Geschäftsstelle des Klimarats. Sie haben den Sachstandsbericht mit Verfasst und geleitet, der die wissenschaftliche Grundlage für das Pariser Klimaabkommen der Vereinten Nationen bildet. Wer soll denn jetzt aus all ihrem Wissen heraus? Im 21. Jahrhundert den Kompass für Gerechtigkeit und Ethik und nachhaltige Entwicklung. Wer soll den denn formulieren und den Neustart richten? Ich glaube, teilweise ist der schon formuliert. Also, fangen wir mal mit dem IPCC, mit dem UN-Klimarat an. Also, was der geschafft hat und ich bin immer noch stolz, auch dabei gewesen sein zu dürfen. Der UN-Klimarat hat es geschafft, auf eine wirklich unvergleichliche Weise die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klimawandel zu bündeln, dass sie eben nicht mehr angefochten werden konnten, sondern dass das eben dieses Wissen zum Klimawandel darstellt und auf dieser Basis ja auch globale politische Abkommen formuliert worden sind. Sie haben gerade das Pariserabkommen genannt. Das ist ein wahnsinnig wichtiger Schritt gewesen. Wir haben in der UN ja eigentlich auch mit den Sustainable Development Goals schon eine Art Wertekompass, die ja als Ziele formuliert, ja jetzt auch wirklich mit einzelnen, detaillierten Indikatoren unterlegt worden sind. Also, das heißt, wir haben sogar, uns wurde sogar der Weg vorgegeben, wie wir dahin kommen und wie wir es messbar machen, das was hinkriegen. Also, ich glaube, damit steht uns schon ein guter Orientierungsrahmen oder eben dieser Kompass, von dem Sie gesprochen haben, zur Verfügung und dann ist es, glaube ich, auch wirklich ein Zusammenspiel von ganz unterschiedlichen Akteuren, die eben dazu beitragen, dass eben hier so neue Narrative entstehen, die dann diese gesellschaftliche Veränderung befeuern. Und dazu gehört jetzt im politischen Bereich sicherlich die Europäische Kommission mit dem European Green Deal, mit den Circular Economy Action Planen, jetzt für meinen Bereich, mit dem Ziel der Treibhausgasneutralität. Wir haben gesellschaftliche Akteure, natürlich muss man die nennen Fridays for Future. Ich bin ja in diesem Bereich jetzt schon lange tätig. Es ist eine völlig andere gesellschaftliche Debatte geworden, seit die aufgetreten sind so. Und sie haben ein wahnsinniges Momentum entwickeln können. Und sogar die Judikative jetzt, also das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, das jetzt einfach sagt, der Klimaschutz sichert die Freiheitsrechte zukünftiger Generationen und wir müssen ihnen deswegen ambitioniert gestalten und klar definieren, wie die Maßnahmen aussehen, um eben dahin zu kommen. Das sind alles praktisch Akteure, ganz unterschiedlicher Couleur, die aber eben dazu beitragen, dass sich hier etwas verändert, dass das Narrativ sich verändert, dass die Blickrichtung der andere wirkt und wird. Und es ist genau dieses Zusammenwirken dieser unterschiedlichen Akteure, die diesen Neustart befähigen, denke ich. Meinen Sie eigentlich haben wir allen Grund doch optimistisch, weiter nach vorne zu gehen? Ich glaube, ich muss Optimist sein, alleine daraus, womit ich mich täglich beschäftige. Aber trotzdem, ich glaube es ganz sicher, ich glaube an den Menschen, an seine Innovationskraft, an seine Kreativität. Ich kann mir nicht vorstellen, ich muss es echt so formulieren, dass die Kurve nicht zu kriegen, aber es wird extrem viel Anstrengung dazu zu gehören, jetzt das Ruder rumzureißen. Ein extremes Commitment. Und wir müssen wirklich schauen, dass wir in den dafür notwendigen Kooperationen, ob das jetzt auf lokaler Ebene ist, ob das über Unternehmen hinweg ist, ob das natürlich auch auf globaler Ebene ist, diese Kooperationen hinzubekommen, jetzt dieses Ruder rumzureißen und auch die entsprechenden Governance-Strukturen dafür zu schaffen, diesen Wandel umzusetzen. Und das sind wichtige Bretter noch. Und Ihre Roadmap for the Circular Economy hat da sicherlich auch einen großen Beitrag geleistet. Und ich hoffe, das wird noch sehr viel diskutiert werden und dass sich da noch wahnsinnig viel bewegt. Und ich kann jetzt erstmal nur mal sagen, Frau Dr. Kartner, vielen, vielen Dank, dass Sie jetzt Zeit hatten, hier mit uns durch diese vielen Details zu gehen und zu sehen, was vor allen Dingen auch schon passiert. Das ist wirklich wichtig. Vielen, vielen Dank. Sehr, sehr gerne. Ganz herzlichen Dank auch noch mal von meiner Seite. Copyright WDR 2021