266. Punzada mundial: la frontera

El 9 de noviembre de 1989, cientos de Berlineses marcharon con martillos y mazos en la mano para tumbar el gran símbolo del telón de acero. Las imágenes de los encuentros entre alemanes occidentales y orientales, separados durante décadas, pasó a la historia como el comienzo del fin de la Guerra Fría. Casi 40 años después, muros como el de Berlín se replican por todo el planeta, pensados para contener y frenar, para hacer tangibles esas líneas dibujadas en los mapas. Pero ¿de dónde sale este afán por dividirnos? ¿Cómo influido en nuestra propia visión del planeta? Por eso hoy, en Nuestro El Fin del Mundo, pensamos sobre la frontera. No es el fin del mundo, el podcast semanal de El Orde Mundial. Aquí hacemos pequeños récords en nuestro nuevo estuido del orden mundial con una mesa populosa de gente más lista. Porque tenemos un nuevo episodio de la punzada mundial. ¿Se han venido además? Alvalida, ¿qué tal, Alba? Pues muy contenta, aprovechando una mesa concurrida que ya no estamos rodilla con rodilla. Ya tenemos como espacio de repente, entonces es muy cómodo, la verdad. Y todo luminoso. Sí, sí, sí. No tenemos sombras raras, está muy bien. Claro. David Gómez, ¿qué tal, David? Me siento raro, Fer. Tengo la sensación de que estamos avanzando demasiado ya en una mesa con tanta gente, sin chocarnos, espacioso, todo. No sé, me siento extraño. Te da a ver, tío. Extrañamente bien. Como el pereceso es al que le cogen y se piensa que está entrando en la velocidad de la luz, en este SMM. Puede ser, más o menos. Es una buena descripción. Y también están nuestras queridas compañeras de punzadas sonoras. Paulo Ducay, ¿qué tal estás? Muy bien, muy contenta de estrenar estudio y oficina. Mi parte favorita es el baño, es decir, esto es increíble. Yo lo que iba a decir yo. Ah, te he quitado el chiste y ni le hemos hablado. Mención especial al baño. Nos hemos lavado las manos Inés y yo antes y nos hemos mirado diciendo, este lavabo. Abrevadero. Claro, abrevadero, pero bien. Abrevadero supersonico un poco. Sí, sí. Sí, yo también me siento como si estuviera en Google. Inés, la fía, ¿qué tal? Pues muy bien, muy contenta. Ya veis, este estudio es una pasada. Se parece mucho donde grabáis vosotras, ¿en verdad? Sí, es verdad porque además tiene luz natural, da un poco a la calle. Es verdad que nos sentimos como en casa, totalmente. Pero claro, desde el bajo primero. Claro, es verdad. Está bien. Estamos en la válvula. La Paula se me distrae cuando pasa gente. Hombre, o sea, veo que no me está escuchando. Claro, se quedan señores así mirando, mirándome fijamente y yo pues así no se puede una trabajar. No he podido una hacer la filosofía con un señor mirándote fijamente, claro. Bien, ahí de por el pan y el ABC y se quedan ahí un poco un novilado. Trastocao, el hijo de tal pan. Bueno, en la última punzada mundial, estuvimos hablando sobre la utopía. Fue un episodio que le gustó a mucha gente esa reflexión sobre el concepto de utopía, un término que en principio puede parecer más filosófico que geopolítico, pero que al final acabamos aterrizando en las relaciones internas actuales y había mucha sustancia ahí. Hoy vamos a ir con una cosa que sí que puede parecer más geopolítico, que es la idea de la frontera. Pero quizás pasa muy al revés, que parece muy a la geopolítica o de las relaciones internacionales, pero luego también hay mucha filosofía, mucha idea detrás que conviene analizar para no haber presentado este concepto. ¿Por qué hemos decidido hablar hoy de la frontera, un episodio como este? Pues, Fer, para empezar, porque las fronteras son un elemento central en la organización del mundo, tal y como lo conocemos. Si miramos un mapa, por ejemplo, que tenemos detrás, que hemos dado la vuelta, porque estamos filosóficos un poco. Claro, es conceptual. Es conceptual. Han venido aquí atrás tocar el orden mundial de forma literal. Pues vemos que está plagado de líneas, de leyendas, de rayas que marcan donde empieza un país y termina otro, que organizan y delimitan el territorio. Entonces no entenderíamos conceptos que tratamos tanto en las relaciones internacionales como el nacionalismo, la identidad, las relaciones entre países o los conflictos sin tener en cuenta la idea de frontera. Y también es un elemento bastante tangible, porque como digo, las vemos dibujadas en el mapa, muchas veces cuando las atravesamos vemos un puesto fronterizo o un cartel que nos da la bienvenida a un nuevo territorio, y esto hace que las hayamos dado por sentadas, que entendamos que son casi un elemento natural. Una demarcación que organiza el poder de una forma perfecta y fija, y nada más lejos de la realidad. Las fronteras son más frágiles, más abstractas y más móviles de lo que parecen. Y sobre todo, no siempre han existido, tal y como las conocemos ahora. Claro. Claro, esto es una de las cosas que comentábamos cuando preparamos el tema, y es que existen muchas ideas preconcebidas sobre las fronteras, que luego cuando te pones a leer o investigar, pues en realidad no son así. Por ejemplo, podría parecer que en un mundo como nuestro, que está marcado por la globalización, por internet, pues que las fronteras hayan perdido su fuerza. Y aunque puede parecer que todo es más poroso y más abstracto que en otras épocas, las realidad es que las fronteras siguen teniendo un gran impacto en las vidas y cuerpos de las personas. Un poco lo opuesto, que cobran más forma. Justo, esto es la paradoja, que trataremos más adelante. Y traíamos algunos datos que muestran todo esto y es que desde 1989 se han delimitado casi 30.000 kilómetros de nuevas fronteras. Al final de la Guerra Fría había 15 fronteras amuralladas en todo el mundo y ahora hay al menos 70. O por ejemplo, que entre 2000 y 2014 han fallecido más de 40.000 personas intentando acceder a otros países, y de hecho más de 22.000 de estas personas han fallecido en Mediterráneo, que creo que es un dato alarmante, ¿no? Entre 2015 y 2021, por ejemplo, que nos pilla más cerca, otras 40.000 personas fallecieron o desaparecieron en rutas migratorias alrededor del mundo. Sí, otra cosa acerca de las fronteras es que también nos puede parecer que es un elemento muy antiguo, y sin embargo la idea de frontera tal y como la conocemos hoy en día es una cosa bastante moderna. En muchos casos las fronteras son resultado de procesos que se han desarrollado en el siglo XX, muy cerquita a nuestros días. La primera Guerra Mundial, por ejemplo, con la División de Imperio Astroúngaro, Imperio Germánico Otomano, o la Descolonización de África y Asia después de la Segunda Guerra Mundial, también la Desintegración de la Unión Soviética, cosas que a gran escala pasaron ayer y tienen muchísimo que ver con las fronteras. Justo, y como hemos hecho en las otras punzadas mundiales, primero empezaremos definiendo qué entendemos por frontera, que como veremos es un término bastante más amplio de lo que podemos tener en mente en un primer momento. Luego exploraremos las distintas acepciones que hemos encontrado de frontera, la línea, el muro y el umbral, y cómo se han manifestado y se manifiestan aún en el mundo. Lo veremos con ejemplos más conocidos como las fronteras coloniales de África o el telón de acero, pero también consenguen o la identidad chicana en torno a la frontera entre México y Estados Unidos. Y por último nos preguntaremos si es posible un mundo sin fronteras o incluso si es deseable. Claro, aquí vamos a meternos hoy en uno de los elementos más políticos que pueda haber jamás en este podcast, que es la idea de la frontera y que, en buena vida, pues da sentido en nuestro trabajo, que al final son países y límites y una cosa que se separa de otra. Entonces vamos a ellos. ¿Cómo podemos definir este concepto, esta idea, este término de la frontera? Pues antes de entrar a fondo con el tema de la frontera, queríamos abordar primero una breve introducción filosófica poniendo en relación la frontera con la idea de límite. Así que perdón a ver por este golpe de estado filosófico, porque hemos dado. De repente la frontera ni mierda. El límite. Venga a hablar de mi libro. El primer golpe de estado filosófico. ¿Qué dan los filosóficos? Esto le gustaría a Platón. A Platón le encantaría. Diría un diez. Platón estaría encantado. Aplaudiendo en la tumba. Sí, así está. Y es que cuando pensamos en la frontera resulta imprescindible mencionar este límite, como decía que es un concepto profundamente filosófico. Por ejemplo podríamos hablar de los límites del conocimiento, de la razón, de los límites morales, de las consecuencias que tiene cruzar los límites de lo que consideramos, por ejemplo, normal, muy fucó esto. Del límite como final, de los espacios liminales, del límite de lo humano, del lenguaje, de la escritura, todos estos son temas que se pueden abordar desde esta óptica del límite. Pero uno de los significados más habituales es el que tiene que ver con el límite como línea divisoria, la linde, lo que divide o separa. Y si pensamos en cómo se concreta este límite, que lo planteamos de manera más abstracta en el mundo, en la realidad, encontramos las líneas de los mapas o de las fronteras. Hasta ahora todo tiene sentido, quiere decir, que es un golpe de estado bien dado. Hombre, efecto. Hombre, por favor. ¿Cómo debe ser? Por favor. Me ofende esto. Claro que sí. Pues dentro de este binomio frontera límite podemos distinguir dos concepciones distintas. La primera tiene que ver con la frontera, con el margen, con la orilla, con la periferia, con una línea divisoria, con un contorno. Y todas estas palabras nos remiten a algo que divide o que separa una restricción o una delimitación. Y en este sentido podríamos hablar de una concepción negativa del límite. Por ejemplo, algo que no está permitido, algo que es anormal, algo que separa y pone límites al movimiento. Y en el límite tenemos en nuestro día a día un montón. No puedes ir a 200 km por una carretera, pues eso es un límite que todos experimentamos. Asusfricos, mentales, sociales, hay de todo tipo. De todo tipo. Y sin embargo, también podríamos hablar de una concepción del límite, no como un lugar en el que las cosas terminan, sino donde empiezan. Es decir, que existe una concepción positiva y abierta del límite. Martin Heidegger, que es un filósofo que tenemos aquí cerca, hemos traído un montón de libros, pero se han olvidado los atriles. No se han olvidado los atriles, entonces ahí... Entonces, ahí sois muy de atriles y al final... He sido yo. Pero luego Heidegger se ha sostenido él solo. Sí. No, Paula ha dicho que es porque era nazi. Eso te va a decir, yo me voy a preguntar si éste era el nazi. Este es el nazi, o sea, perdón por esto. No es un golpe de estado nazi el que queremos dar aquí. No. Pero es verdad que es un libro de tapadura y se sostiene muy bien. Y luego hay libros apoyados en el Ondas. Bueno, en fin, sí. La cosa es que Martin Heidegger, que efectivamente es un libro de tapadura, la cosa es que Martin Heidegger, que efectivamente, bueno, es un filósofo alemán muy importante del siglo XX y estaba, bueno, levemente... Levemente o no, esto se discute, asociado al partido... El anfambo del partido nacional socialista, pero no nos vamos a meter aquí ahora. También es que estaba haciendo un pensador en la Alemania de los años 30, pues probablemente estar afiliado al partido nazi. Efectivamente. Nazi o Alexili, o sea, no había terminado. No había mucha más opción. La cosa es que Heidegger tiene un libro que se llama Construir, Habitar, Pensar y tiene una frase que es muy famosa cerca del límite que dice, El límite no es el punto en el cual termina una cosa, sino como bien sabían los griegos, aquello a partir de donde una cosa inicia su esencia. Aquí tenemos una concepción más porosa que Heidegger explica con la idea de un puente. Tenemos que imaginarnos un puente que se eleva por encima de un río. Este puente no sólo conecta las orillas que existen, sino que también les da sentido como orillas. Cabría preguntarse si el puente no existiera, existirían las orillas o simplemente serían tierra que queda a ambos lados de un río. Para Heidegger el puente no sólo une, sino que también genera un lugar, genera un sentido, configura el espacio y hace que los seres humanos puedan ir de un sitio a otro. Gracias al puente surgen las orillas precisamente. O sea, que el límite aquí no sería una división, más una idea de muro, sino una posibilidad y una apertura. Que nos pareció una concepción bastante interesante. Nazi pero listo. Nazi pero listo, de luego. Otra cosa no pero listo era. Bueno, esta reflexión sobre el límite, que era necesaria también nos sirve para introducirlo a distintos acepciones o ideas alrededor de la frontera que vamos a ver a lo largo del episodio. Porque no es lo mismo entender la frontera como una simple línea divisoria, como puedes tener en un mapa, que como un espacio en el que suceden cosas, porque en las fronteras pasan cosas, vive gente, y en fin, hay vida, ese tipo de circunstancias. Pero primero, y ahora sí, espero, vamos a empezar pensando que es una frontera en general. No sé si la RAE, Grasa, Pérez, Reberte, ha dado algún tipo de definición o no. Pues seguro, o sea, la RAE la ha dado, nosotros la vamos a cuestionar, porque ya que hemos venido a ver... ¿Qué venimos? Tío, las punzadas más punkies han venido. Habéis dado la vuelta más mal. Y de repente nos hemos venido arriba. Pues es difícil podríamos decir establecer una definición universal de frontera, porque no contienen algo así como una esencia inmutable. Pensemos en ellas, tendremos muchísimos ejemplos en la cabeza, y vemos que pueden tener diversos orígenes, formas, propósitos, incluso nombres, porque llamamos línea fronteriza, veces marca, región, zona, hemos ya mencionado el muro, pueden tener funcionalidades muy diferentes, ubicaciones también muy diferentes. Sin embargo, sí que traemos una definición de la mano de Juan Carlos Velasco, que es un investigador de filosofía en el CESIC, que es un libro, Anatomía de la Frontera, que la tenemos ahí, en lugar... Ah, también está por aquí, mira. Sí, en lugar prominente, que está, por cierto, editado en Tecnos, pues es un libro que hemos utilizado muchísimo para este episodio, veis que le vamos a citar un montón, porque la verdad que lo recomiendo mucho para gente que le interesa esta mirada un poco de la filosofía política, a la frontera, y es una maravilla. Y él aquí dice que la frontera es una línea imaginaria, que tiene una materia dada, que separa una parte, pero que también determina una forma concreta. Dice que así se constituye en un objeto con entidad propia o más precisamente, como objeto de la comprensión y el dominio humanos. O sea, aquí vemos ya cosas de las que vamos a ir hablando, como que tienen diferentes materias, que se paran, pero que también configuran una forma, una identidad. También podríamos decir que se aplican a escalas muy diferentes. Podemos pensar en una frontera internacional, nacional, pero también dentro de lo nacional, puede ser regional, provincial, puede tener muchos niveles. Y que no son solo internacionales, claro. Aquí fronteras hay de muchísimos tipos. La Rioja tiene frontera. La Soria tiene frontera. Bueno, es fuerte que me estáis leyendo la mente hoy. Y iba a decir, mi frontera favorita es la Muga, que es un hombre precioso para llamar a la frontera, que separa la Rioja y Soria, que un día casi nos detienen allí. ¿Te acuerdas, Paula? Cuando fuimos a la OBERREA, ¿Qué estás diciendo? Ah, es verdad. Que no es ni así, es el pasaporte rojano. No me acordaba de eso. ¿Te acuerdas? Estábamos escuchando la OBERREA de los siervos, y vino una gente forestal a decirnos que aquí no. A decirnos que me había apuntado la matrícula del coche y que si volví a ver el coche en mi sitio favorito, recordemos, iba a ser un problema. Yo llegué a casa y dije a mis padres, ¿Qué? ¿Ahora qué hacemos? Ibamos mucho ahí. Sí. A los cazadores sí que les dejaban pasar. Ya sabes que claro, aquí para todo hay... Para todo hay clases. Siempre hubo clases. Por eso, por eso. También en la Rioja. Sí, sí. Pero sí, es a Muga, la verdad un saludo desde aquí a todas las fronteras riojanas. Cada vez que dices algo de Soria o la Rioja en la punzada mundial, luego hay un montón de comentarios diciendo, ¡gracias! La gente se siente representada. Me ha dado pie. Yo he dicho no lo voy a decir, no voy a ser pesada, pero Alba me ha dado pie. Sí. Bueno, sigo con la frontera. Aparte de poder tener escalas muy diferentes, pues también tenemos que decir que es una categoría normativa. Es decir, que no solo es una línea en el sentido abstracto, sino que tiene naturaleza jurídica, tiene un reconocimiento en el ámbito del derecho porque al final es nuestro principal marcador territorial de soberanía, como veremos a lo largo del episodio. Y aunque tradicionalmente han sido concebidas, que esto quizá es esto que mencionaba antes, de que hay ideas que tenemos en la cabeza, que luego si te pones a pensar sobre ello, ves que no son así, es que las fronteras son límites, fijos, estáticos, casi inmutables, y sin embargo vemos que en los últimos años se ha defendido mucho una definición de la frontera como algo que más bien se modifica y se desplaza constantemente. ¿Como una zona de contacto, de flujo, de encuentro? Sí, sí. Ya veremos que las fronteras como tal no existen, es decir, las hemos creado, pero no hay ningún elemento jamás en naturaleza que te diga, no, hasta aquí. Pues vamos a casa. No, bueno, no. Ya está a cabo el episodio. Hay que explicar por qué, porque ese tipo de cosas que, qué aún no le peta la cabeza. No, no, por supuesto. Cuando te lo explican, y es un poco la gracia, que esa idea de la movilidad es muy interesante y hay que abordarla más adelante, pero también es lo que avanzabais, que las fronteras tienen utilidades o distintos impactos. Entonces, contemos un poco cuáles son para ver un poco esas distintas caras que tiene el concepto y la idea de frontera. Claro, las fronteras dividen la tierra, digamos, y crean territorio, diferencian entre dentro, fuera, y entre lo que es propio, lo que es de uno y lo que es de otro grupo social. Es decir, que convierten la superficie de la tierra en un territorio que contiene espacios, construcciones, creaciones políticas, así que van mucho más allá del hecho físico. Lo que hacen las fronteras de alguna manera es generar sentido. También fijan el espacio, que deja de ser una abstracción y pasa a ser algo más. De hecho, Velasco en su libro dice no cabe evitar ni entender un lugar sin forma, sin la existencia de bordes que le impriman una configuración concreta. Un territorio es siempre un espacio delimitado. No podemos concebir una fracción de espacios sin pensar sus límites en relación con otras fracciones de espacio. Y lo que se plasma en ese espacio son estas líneas trazadas en los mapas que se señalan a través de distintos medios. Ahora lo hablaremos más, a través del hormigón, a través del alambre, también hay fronteras naturales que lo vamos a ir explorando, o sea que son muy polifacéticas en este sentido. A través de un mojón. Sí, un mojón. ¿Sirven para eso los mojones? Es verdad. También nos llevan a pensar las fronteras acerca de diversas cuestiones políticas. Por ejemplo, aislacionismo o multilateralismo. Todas estas palabras que usáis en Relaciones Internacionales. Bienvenida o rechazo es la que se me ocurrió. Soberanía o cosmopolitismo. Y también se ha planteado en debates que están a la orden del día. Además, tenemos que pensar que no solo son líneas abstractas, sino que se basan y caen encima de los cuerpos de las personas reales y, por tanto, podríamos decir que fragmentan identidades. Hay una diferencia entre ciudadanos extranjeros entre una persona permitida y una persona ilegal. Esta es una de las cosas que siempre me llamo mucho la atención cuando pienso en que una persona pueda ser ilegal. Es una cosa a la que creo que también es interesante prestar atención. La frontera es básicamente en su visibilidad el deseo de distanciar lo que hay de un lado, de lo que está en el otro, en atención a sentimientos duraderos de miedo o ansiedad. Amistoma, me recuerda muchísimo a todo lo que ha hecho el otro. La frontera es una de las cosas que se han planteado en los tiempos de la vida. La frontera es la que se ha planteado en los tiempos de la vida. La frontera es la que se ha planteado en los tiempos de la vida. A mí esto me recuerda muchísimo a todo lo que hablábamos en la punzada mundial, la primera que hicimos sobre los bárbaros, creo que son dos episodios que están muy relacionados, y ahí hablábamos del miedo a lo diferente al otro, como una forma de organizar y estructurar el mundo. La frontera yo creo que desde ese punto de vista es como la plasmación de la percepción del otro sobre el territorio, que eso es muy interesante también. Sí, de hecho en los últimos años se ha hablado mucho de que las fronteras ya no buscan tantos separar territorios enfrentados, sino impedir que personas concretas o corrientes concretas puedan desplazarse para sobrevivir, huir de condiciones terribles o incluso mejorar su vida. Es decir, que las fronteras están estrechamente relacionadas, por supuesto, con los movimientos migratorios. Creo que puede ser un elemento que fácilmente se nos viene a la cabeza a la hora de pensar en las fronteras. La filosofa estadounidense Wendy Brown tiene un texto que se llama Estados Amurallados, soberanía en declive, que está publicado en Herder, donde innumera ejemplos de aquello que pretenden obstaculizar los muros y las fronteras. Y dice, El paso de gente pobre, trabajadores o prófugos, drogas, armas, mercancía y otro tipo de contrabando, jóvenes secuestrados o esclavizados, terrorismo, promiscuidad étnica o religiosa, paz o otras posibilidades políticas. Así que vemos que estas cosas que intentan atravesar las fronteras no son solo personas, sino que de a veces también son ideas, sustancias, bueno, todo tipo de cosas, ¿no? Y en muchos casos las fronteras ya no nos defienden contra ejércitos invasores, como podría pasar en el pasado, sino contra lo que llama Wendy Brown agentes transnacionales no estatales, que pueden ser individuos, grupos, organizaciones, industrias. Lo que estamos viendo aquí es que es un tema muy complejo, básicamente. Cada cosa que decimos añade capas de complejidad. Y además que no son cosas, porque un término que mencionas es paz, contener la paz, quiere decir que incluso te pueden contener cosas positivas, no necesariamente algo que se percibe como amenaza. Totalmente. Entonces eso es interesante también. Sí, es un poco ver que al final hablamos de los estados, yo no sabía el palabra, pero estos son estados, pues la piel del estado, ¿no? Un poco lo que te protege de lo que ente fuera y lo que hay dentro. Pero luego indagaremos en esto. No sé si podríamos decir que, claro, estas fronteras son artificiales, esto ya es un debate tricky, en comparación a las que solemos llevar fronteras naturales, que a menudo, pues si preguntamos, ¿qué frontera con sí es natural? La gente dirá, no, pues yo que será de los Pirineos o un río, ¿no? Pero que eso que tenemos ya una idea preconcebida de que hay como fronteras naturales y fronteras artificiales. Y aquí ya hay una cosa que hay que explicar. Claro, porque es cierto que utilizamos soportes geográficos, como puede ser el mar, las cordilleras o los ríos, para construir fronteras y en este sentido, pues sí que las llamamos naturales. Sin embargo, queríamos proponer que esto no quiere decir que las fronteras sean hechos naturales, ¿no? Y aquí, filosóficamente, hay una diferencia entre cómo se entiende lo natural. Lo que hacemos en este sentido es elevar un accidente geográfico a norma jurídica. Velasco, por ejemplo, pone este caso, un río limítrofe no es de por sí una frontera, sino un río que dos estados han convenido en considerarlo una frontera, ¿no? Entonces, lo natural, por eso decía este matiz filosófico, no se entiende aquí como un accidente geográfico, sino como algo que normalmente asociamos a lo inmutable o a lo necesario, ¿no? Muchas veces esta es una de los significados que tiene lo natural. Es aquello que parece que no puede ser de otra manera, o sea, que simplemente es así. Contra lo natural, sin embargo, tenemos lo construido, podríamos decir. Y es que algo es una frontera porque alguien ha decidido que lo sea y la ha construido como tal, incluso cuando sea un río o los pirineos. Sí, que es justo lo que decía Ferantes cuando decía, realmente no existen, ¿no? Las fronteras son un producto histórico que responde a decisiones muy concretas. Su fin es separar intencionalmente a los seres humanos. Esto es muy importante también porque si entendemos las fronteras como naturales, justo como decía Inés, esto las convierte en algo inmutable y necesario, y ni siquiera tendría sentido hacer este episodio porque no podríamos cuestionarlas tan poco. Lo son casi deterministas, decir pues que cualquier frontera acabaría en un río o una montaña, porque claro, allá hay un límite natural. Efectivamente. Pero no, evidentemente, no pasa, claro. Y claro, sin embargo, no podemos olvidar que son prácticas humanas que dependen de decisiones y procesos históricos muy concretos. De hecho, Velasco dice que las fronteras son siempre definidas antropocéntricamente. O sea, que somos nosotros quienes las creamos. Claro, pensemos, por ejemplo, en el caso del Danubio, que es un río enorme que en algunos de sus tramos ejerce de frontera entre dos países, por ejemplo, entre Serbia y Croacia. Pero esa división no existía cuando esos dos territorios formaban parte de la antigua Yugoslavia. Fue una frontera que se fijó como estatal en otro momento histórico. La frontera entre Austria y Eslovaquia también está marcada en algunos de sus tramos por el Danubio, pero el río atraviesa partes de estos países y no los parte. En entidades diferentes. O sea, que aquí vemos esto que comentaban Inés y Paula de cómo las fronteras, incluso los límites que consideramos naturales, son en realidad una construcción. Claro, aquí hacemos una reivindicación del imperio Austro-Húngaro, básicamente. Que no tenía límites. He visto la serie de la emperatriz hace poco. La emperatriz Inés y César Obsesio. Los angustríacos también están obsesionados con César y Mozart. Son como sus dos pilares. Son los dos pilares. Claro, porque el otro señor, ese no lo reivindican. Claro, no. No, no, no, efectivamente. Ya lo hace Heidegger. Sí. No, ese no era austríaco. Bueno, vamos entonces con la primera acepción, que es la de línea. Por eso también tenemos un poco los mapas, porque esta quizás es la más fácil de visualizar. La de entender, porque si miramos ese map político, este es el derecho del reviso de cualquier manera, está lleno de líneas que nos dicen dónde empiezan y dónde acaban los países. Al menos en teoría. Luego vamos a ver que esto también tiene... hay que entrecomillarlo. Pero luego esas líneas... Insisto, no son necesariamente visibles sobre el terreno. Son simplemente imaginaciones, consensos que nos damos, asumiendo que hay un límite, pero en muchos sitios ahí no hay absolutamente nada. ¿Cómo llegamos a esta idea de la frontera como una línea, como un trazo fijo sobre el territorio o un trazo fijo sobre un mapa que luego en el territorio ahí tiene que haber algo que claramente te diga esta línea hay algo aquí? Pues antes, Paul Ines mencionaba en esta idea de que lo que primero que tenemos que tener en cuenta es que las fronteras son un sujeto histórico que hemos construido, es decir, que no siempre han existido como líneas trazadas sobre un mapa. La idea de frontera está muy ligada a la desoberanía, es decir, al poder o control de un territorio y quienes lo habitan, que es un concepto que también ha variado mucho a lo largo de la historia, por lo tanto eso se traslada en cómo entendemos la frontera o cómo la marcamos. Por ejemplo, en todos los imperios de la historia la frontera se sobrepone a la línea de frente en la guerra, según un imperio avanza y se expande, pues con él está la línea de frontera. Según avanzan sus ejércitos conquistando territorios o guerreando contra otros, pues ahí es donde se establece el límite. Y esto se ve muy bien con la extensión, por ejemplo, del imperio romano por Europa o con la conquista del oeste en Estados Unidos, que el país llegaba hasta donde llegaban los colonos y los exploradores. Y eso hace que fuese una línea discontinua y muy móvil, si el ejército contrario te avanzaba en contra, pues tu frontera también retrocedía. Bueno, ahí está también incluso la idea del límite romano, que es de donde iba límite frontera. Exacto. Y en la edad media la soberanía de ciertos reinos era mucho más heterogénea, porque había ciertos territorios que pertenecían a un señor feudal, otros a la iglesia. Todos ellos se enmarcaban en un reino de soberanía bastante más voluble. Las fronteras existían, pero eran sujetos mucho más cambiantes y difusos, porque ¿qué pasaba entre dos territorios que eran de dos señores feudales? ¿Eso de quién era? ¿Cuál era exactamente su frontera? Pues era una cosa más compleja, más móvil. Estaban adscritas a un señor, no a un territorio. Si el señor te decía que te fuese otro sitio, te daba otro sitio, porque era su propiedad básicamente. Ahí está, y precisamente todo esto cambia con el nacimiento de los Estados Nación, que son las entidades políticas con las que organizamos el mundo en la actualidad. Son organización del poder que entienden que la soberanía se circunscribe, precisamente, a un territorio fijo, bien delimitado y a la población que lo habita. Y para atrasar su origen tenemos que ir a la mítica Pat de Besfalia del año 1648. Historia contemporánea en relaciones internacionales primero de carrer. Tremendo chupito, chupito permanente, de Jagger, de absente de todo. Son una serie de tratados con los que las distintas monarquías europeas firman tanto el final de la guerra de los 30 años en el Sacro Imperio romano-germánico y la guerra de los 80 años o guerra de Flandes con la España de los Austrias. Es una paz en la que se reconoce por primera vez la igualdad soberana de los Estados y se fija como objetivo el respeto a su soberanía. Es decir, las partes se comprometen a no invadir a las otras y a respetar su independencia. Por supuesto, esto no se respetó. Pero si, es que sí. Vamos. Espoiler. Escrito en piedra, quedó. No es un tremendo spoiler, este, desde luego. Y todavía tendrían que pasar varios siglos para que Europa se terminara de configurar en los Estados Naciones Soberanos que conocemos hoy en día que vienen reflejados en este mapa con proyección musoliana o podemos decir. Poco sí, poco sí. Así boca abajo, sí. Pero es un momento fundacional, es la primera piedra de un nuevo paradigma internacional, uno en el que la soberanía de los Estados y por lo tanto sus fronteras se entienden como algo fijo e inamovible. De hecho, cuando llegamos a este momento de la historia, solemos hablar de ese modelo besfaliano o de mundo posbesfaliano. Daniel, lo que nos gusta meter a cosas pos, no sé qué, posdemocracia, posbesfaliano, posmodernidad. Sí, sí, sí. No sé qué habrá después de lo post. Esto ya para... El post-post. El post-post. Al cuadrado, ya para las punzadas del futuro. Esto no va a ser nuestro problema. La posmodernidad como siguiente concepto. Es guapo. Pues sería... Esa esfarcora. Esa esfarcora. Es pospuntada. Por favor, sí. Claro, aquí entiendo que para estar un poco en igualdad de condiciones, las fronteras se tienen que dibujar, delimitar, marcar de una forma clara. Entiendo que aquí la idea de que sean una simple niña sobre el mapa y una... Bueno, también una serie de marcas sobre el terreno, para que el paisano que está por allí sepa que está cruzando otro país o que eso ya forma parte de otro reino o república o lo que sea. Claro, y aquí es donde se ven muy bien los matices a la idea de que todo nace en Besfalia, porque en realidad no será hasta los siglos XVIII y especialmente en el XIX, cuando las fronteras empiezan a delimitar y a dibujar de una manera más clara. Pensad que es en la ilustración con el método cartesiano, cuando el territorio y el mundo se empiezan a representar y a organizar en torno a conceptos geométricos y medibles. CC episodio de cómo se hacen los mapas. CC episodio de cómo se hacen los mapas. Cuando se adquieren y desarrollan las tecnologías para explorar, medir y, precisamente cartografiar con mayor precisión, es cuando se puede delimitar con mayor facilidad. Aquí también tiene mucho que ver los avances científicos y tecnológicos. Y aquí es donde se ve muy bien la artificialidad de la línea como frontera. ¿Cómo la dibujamos? En base a que decimos que aquí es donde acaba un país y empieza otro. Y aquí seguramente lo que primero se nos venga a la cabeza sea esa línea de frente. Un país conquista hasta cierto punto y acuerda con el otro que allí es donde están sus fronteras. En el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, la base para construir un estado pasa a ser la identidad compartida en torno a una lengua y una cultura. Pues, por ejemplo, allí donde hay alemanes, que debería estar Alemania. Pero esa presencia de un pueblo concreto no siempre estaba en un territorio continuo, sino que había lenguas y culturas diferentes mezcladas y desperdigadas por un territorio amplio. Sí, había alemanes también a mil kilómetros de lo que había a ser Alemania, ese tipo de cosas. Eso es. En definitiva, construir y demarcar fronteras ha sido un proceso complejísimo, derivado de mucho conflicto, relaciones de poder y también acuerdos. Y aquí os traigo un caso curioso que a mí me enseñaron en el máster, porque yo tuvo una asignatura que se llamaba Fronteras, esto existe. Esto existe con los profesores Jacobo García y Paloma Puente, que eran muy buenos, la verdad, un saludo para ellos. Es el caso de una frontera que en España tenemos muy en mente, o que la damos muy por hecho, que es la frontera entre España y Portugal. Esta frontera se acordó con una serie de comisiones mixtas de límites, entre 1854 y 55, que eran comisiones formadas por diplomáticos y militares de los dos países, en las que negociaron y fijaron los límites fronterizos punto a punto y estuvieron resolviendo mogollón de casos, rarísimos de la frontera, y es lo que se conoce hoy como la raya. Y además es que no se solucionaron todos los puntos, porque sigue habiendo una disputa por el pueblo de Olivenza, que es español, pero lo reclama Portugal. Es decir, que incluso una frontera que nos puede parecer lo más y más del mundo, como es la frontera entre España y Portugal, tiene puntos también de conflicto, pues por el mundo. A ver, hasta mediados del siglo XIX no se dijo, oye, Portugal llega hasta aquí y España llega hasta aquí. Se sentaron unos señores a decir, esta es nuestra frontera, aquí es donde acordamos. Y en casos curiosos. Yo creo que es esta época donde se queda abolido el cotomisto este que había en Galicia. Bueno, es que yo hice una presentación en el cotomisto. Tu cero levocarenta es el cotomisto. El Power Point, ¿qué dices? El Power Point estará por ahí. Era un pueblo que tenía privilegios de, no sé qué época... Medievales. Medievales. Y entonces había ciudadanos que eran portugueses, otros españoles, y marcaban su nacionalidad en la puerta. Entonces, cuando les iban a presar por algo que habían cometido en Portugal, borraban y ponían un ponián que eran españoles. Y entonces los de las comisiones mixtas dijeron, oye, vamos a solucionar la cuestión del cotomisto. Los del cotomisto se levantaron, escribieron una carta al rey de Portugal de que queremos ser portugueses. Bueno, un Cristo. Y al final se dividieron el territorio y pasa... Ahora creo que ya no existe, pero sí es muy curioso. Fasinante esto. Mejora ello, oyentes, que nos escuchan desde nada. Deberían tres pueblitos, pero a mojó. Oye, entes que son portugueses y españoles a la vez. Que se pronuncien. También en la frontera entre España y Portugal está el... Lo vi el otro día. El Ponte Internacional más pequeño del mundo, 3 metros. Ah, mira. En suave yo esto. ¿Das un saltito y cambias el país? Que cruza un arroyo, pero es el Ponte Internacional más corto del mundo. Bueno, fricaditas. Fricaditas, exactamente. Es que en la frontera entre España y Portugal pasa de todo. La frontera de España en general pasa de todo. Pero sí, la de Portugal no era menos. Y de hecho, ya que hablamos de España y Portugal, podríamos mencionar también un reparto bastante anterior, que es el Tratado de Tor de Sillas, que tiene como una oíderegio. Es decir, que la Rioja no da con Portugal. Menos mal, porque sí, ¿no? La reclamación es territorial, es de la Rioja. No estás autorizada a hablar de esto, Inés. Yo tengo unas ideas, ¿eh? Pero otro día... Bueno, Inés, tienes unas ideas, en fin. Ideas, pero podríamos estar dos horas, yo contando, es todo mi proyecto. La Rioja buscando una salida al Atlántico a través de Portugal. La gran Rioja. Claro, la Rioja. Es que somos chiquitos, ya. Pero bueno, tenéis grandes. Tenéis muchas cosas. Muy variados. Hay mucho río. Allá donde ya vino está la Rioja, por tanto, pudir de logroño a Oporto. O la Rioja argentina. Hay una Rioja argentina. Inés quiere reconquistar. No, no, no. Panriojismo. Aquí somos poscoloniales. Bien. Hablando de lo poscolonial, el Tratado de Tor de Sillas, justamente lo contrario. Sí, exactamente. Esta línea imaginaria que se traza en 1.494 para repartir los territorios descubiertos o que estaban por descubrir. Así que vemos aquí el modelo vespaliano que la definición de las líneas en general tiene muchas veces que ver con la trayectoria colonial de las potencias europeas. El que dibuja la línea no solo busca cartografiar sino también controlar el territorio. Y puedo dar otro golpe Estado y presentar yo el mapa del orden mundial. Por supuesto. Hombre, solo faltaba. Qué ilusión, ¿no? Os dejaremos proyectado en la pantalla un mapa que ha hecho el equipo de cartografía del orden mundial, que es el mejor equipo de cartografía que para mí existe, ¿no? Que se ve este reparto del mundo entre España y Portugal en 1.494. Mira, la viviendo su mejor vida. Es que siendo la mayor fan de este podcast desde fuera, esto es asilusión. Claro. Hay que ser parte de eso. Este mapa es que lo hablamos del episodio de Japón de la serie Shogun, que está... Sí, no. No acuerdo dónde. A los japoneses, rollo del siglo XVII, de repente le explican, oye, mira, que España y Portugal se han dividido el mundo y lo otro estáis en la parte de los portugueses y el Japón se queda con el culo torcido, claro. No te has pensado que era el centro del mundo de la serie, de repente que unos jambos por ahí se han repartido mi isla, pues... Y es como... Sí, hermano. Eres portuguesa. Bienvenido a Vesfalia. Y se queda el pobre loquísimo. Que, de hecho, claro, aquí hay como la siguiente pantalla, que es, vale, tenemos la línea, donde sea. Ahora nos podemos preguntar, ¿quién dibuja la línea? ¿Por qué? Y luego, incluso, quedaría con qué consecuencias, ¿no? Pero ¿quién tiene legitimidad de la necesidad de dibujar esas líneas y con qué finalidad? Claro, como decía antes, los mapas sirven no solo para representar la realidad, sino también para crearla, contrahorlarla y moldearla. Y por eso vamos a ver cómo el dibujar la línea o la construcción de la territorialidad sirve, entre otras muchas cosas, para el reparto colonial del mundo. Claro, tener esto en cuenta es importante, porque cuando hablamos de la artificialidad de las fronteras, solemos fijarnos mucho en el caso de África, esas fronteras impuestas que son prácticamente con escuadra y cartabón. En realidad, son igual de artificiales que las europeas o que cualquier otro trazo sobre un mapa. El problema es que no son fronteras acordadas o negociadas, sino impuestas sin tener en cuenta factores como la identidad o las entidades políticas previas a esa colonización. Que a su vez ya son conceptos como europeos y occidentales, quiere decir que hay como una doble... Se van superponiendo capas. Y bueno, ya termina siendo un auténtico despropósito. Con la descolonización, las antiguas colonias heredan el modelo de organización europeo, ese estado nación. Con todos los problemas que eso trae, no entenderíamos muchos de los conflictos del Sahel o, por ejemplo, ese conflicto que se prolonga durante décadas entre India y Pakistán sin esas disputas fronterizas e identitarias. Por eso no es casualidad que la ONU tenga organismos para lidiar con estas disputas territoriales. Sin ir más lejos, la Corte Internacional de Justicia está constantemente lidiando con casos de disputas territoriales. Muchas de ellas marítimas. En poco la ONU como en do something. Pero sí, sí, tiene. Tiene un montón la fija y un montón de cosas abiertas. Curran. En las que curran. Si tardan, pero curran. Sabes la de trabajar. Van a su ritmo, pero es delicado, claro. Y aquí seguimos pensando en líneas rectas, frontera Argelia Mali, que eso es un rayajo en el mapa, o en espacios, por ejemplo, en disputa, de dónde empieza y acaba el trazado de la línea. Recordemos que hay muchos sitios en el mundo donde todavía no se sabe muy bien donde acaba un país. En el mapa sí, pero vas ahí al sitio y dices, no lo tengo claro. Y hay fronteras con casos curiosísimos, súper complejos y que nos cuentan muy bien cómo es precisamente a veces y que un poco caso por caso y entendiendo la particularidad de cada situación para poder enseñar una frontera acorde a la situación. Bueno, es que yo creo que simplemente todas las fricadas territoriales fronterizas darían para un episodio único, pero bueno, vamos a mencionar algunas. Hay unos que son muy visuales, que son los enclaves, porque hay muchísimos países o territorios que tienen enclaves en otros. Algunos son bastante conocidos, por ejemplo, Kaliningrado en Rusia, que hace frontera con Alemania, o Alaska para Estados Unidos, que en el fondo también sería en cierto sentido un enclave, pero hay otros que son un verdadero follón. Hay uno que es el caso de Barle, que es que en Bélgica hay países bajos, que se ha hecho bastante popular en los últimos años, que es que Bélgica tiene un conjunto de 22 enclaves en territorio nerlandés, que es la comuna de Barle-Duk, que a su vez tienen dentro meta-enclaves nerlandeses. La realidad es un trazado fronterizo imposible en el que hay casas que están entre dos países. O sea, tú eres una casa que la mitad es países bajos y la mitad es Bélgica. ¿Míticas fotesto que está como pintar en el suelo y de repente entra en un bar, la frontera y cosas así? Sí, cosas así, es muy curioso. Pero bueno, ellos conviven y se arreglan. Un caso similar son los enclaves y meta-enclaves indios y blanc-bangladesí es en la región de Koch-Bhejar, que son enanos, absolutamente diminutos, pero están en una zona estratégica para la India, por lo que aunque han llegado acuerdos con Bangladesh para desenclavar algunos de ellos, es una cuestión bastante espinosa, y hay pues un enclave dentro, un enclave dentro, un enclave. Se han ido como camisona que se han ido cambiando en los últimos años, algunos en plan... Han desenclavado algunos, sí. Y luego tenemos la, nuestro queridísima, los faissanes en el río Vidasoa, que está, es un territorio que la mitad del año es francés y la mitad del año es español, que la vimos desde el avión volando a Donosti. Fernando me dijo, voy a dejar la ventanilla para que veas Donosti desde el aire y se veía la isla de los faissanes, muy guay. Y luego, bueno, hay muchísimos ejemplos, algunos lo recogen en un libro muy chulo, que no he traído aquí porque se me ha olvidado, que se llama El Atlas de las Fronteras de Bruno Tertraes y del Fin Papín, que la verdad que está muy bien y que nos trae y ejemplifica este tipo de fricaditas. Pero, de luego, cuando te pones a hurgar, raro es el país que no tiene alguna cosa rara de fronteras que responde a, pues no, mira, es que en el siglo XIV pasó esto y así tuvimos que arreglarlo. Y hoy, pues, es una curiosidad que mientras se ha pacifico, pues todo bien. Y desde un punto de vista contemporáneo siguen ejerciendo los estados esta soberanía, ahora, claro, es un límite que tú tienes que hacer firme, ¿no? Claro, antes, David ha mencionado el término posbesfaleano, que indica esta situación de posteridad que continúa en el presente, pero también existe una ruptura con cómo se concebían las fronteras en el pasado, ¿no? Y así lo explica esta filosofa estadounidense Wendy Brown, que hemos mencionado antes, que se ha preguntado acerca de la vigencia de la soberanía de los estados en nuestro mundo contemporáneo. Ella explica que los rasgos de la soberanía que han estudiado autores que a todos nos pueden sonar como Hobbes o como Carl Smith eran la supremacía, la permanencia en el tiempo, la capacidad de tomar decisiones acerca de tu propio territorio, un carácter absoluto, intransferible, con tu propia jurisdicción especificada, o sea, muy ligado a la territorialidad. Y, sin embargo, Brown defiende que esta soberanía es una ficción que en los últimos años se ha visto en peligro debido a cuestiones como la mentalidad neoliberal, es decir, este flujo de capital, de mercancías de personas o el crecimiento de instituciones de gobernanza internacionales. También hay ciertos elementos que cuestionan esta territorialidad supuestamente cerrada y estática de los estados. Y es precisamente cuando la soberanía estatal se ve en peligro cuando surge el frenés y por la construcción de los muros. Este dato que ha dado ante Sines de pasar de 15 a 70 fronteras, de repente, pues, llama la atención, ¿no? En este contexto, digamos, de creciente flujo de capitales, personas, mercancías, todo esto. Aquí, un realista de pro, te diría que solo los estados importan en las... Sí, un realista de gran rancio. Te diría que sí, que solo los estados importan y luego en realidad no. Y un pro realista diría, bueno, no tanto, pero siguen siendo los más importantes. Asumiría que hay otras, pues, organizaciones internacionales, actores no estatales que también influyen en todo esto. Entonces, pese a que el muro nos parece, al final, un símbolo de soberanía, porque te ofrece seguridad, protección, poder, también es un simbólico, en realidad, de lo que es símboles de debilidad del declive de las oyenestados, que tú necesitas remarcar de una manera evidente hasta donde llega tu poder. No sé si hay otros autores que han defendido o que hayan reflexionado sobre esta idea de la frontera, del estado, del límite y demás. Pues justo, el geógrafo John Agnew también apuntala a estas ideas en un texto que es muy famoso, que nos recomendó Alba, que es la trampa territorial. Es muy mítico, ¿no? De geografía política. Sí, es un artículo de 1994 que en las relaciones internacionales han caído en la trampa de analizar el mundo como si sólo estuviera compuesto por estados soberanos, fijos y claramente determinados. El argumenta que concebir el mundo de esta manera es algo simplista, ¿no? Porque no podemos considerar los estados como entidades estables con fronteras claras y soberanía absoluta, porque cambian históricamente y su poder no siempre está ligado estrictamente al territorio, ¿no? Un poco en la línea de lo que defiende también Wendy Brown. Hay formas de poder en resumen que desbordan las fronteras. No podemos tampoco asumir que hay una separación tajante entre lo doméstico y lo internacional, porque nuestra realidad demuestra que lo interno y lo externo están profundamente conectados. Un ejemplo de esto sería, como decía Paula, la globalización económica y tampoco podemos pensar que el estado coincide siempre con una sociedad concreta que sea totalmente homogénea en sus prácticas, en su identidad, sino que las dinámicas sociales, económicas y culturales atraviesan también las fronteras y dentro de un mismo estado pueden darse diversas lenguas, culturas, formas identitarias. De hecho, en algunos de estos textos no recuerdo ya en cuál leí que puede darse la situación en la que en un estado haya más relación entre una zona fronteriza que pensemos en el País Vasco y Francia o el País Vasco y Andalucía. Claro. Que muchas veces, aunque las zonas sean fronterizas y se paran estados, hay mucha comunicación por cercanía y por otras variables y quizá en un estado muy grande, sin embargo, como muy separadas, no se da tanto esa comunicación. Incluso se hace de forma despectiva el hecho de, si ya por ejemplo, esto se oye mucho con asociarla cercanía al continente africano como algo negativo. Bueno, como esta idea de Andalucía es casi ya africa, que en el fondo es terrible, pero que se oye mucho de estas diferencias norte-sur, creo que por ejemplo en Italia, en esa diferencia norte-sur también se dice muchísimo, entonces como estás más cerca de ese territorio, te pareces más a algo que yo entiendo como contrario negativo y ahí vemos como un gradiente de cómo se va permeando en el territorio. Eso luego se ha estudiado, rollo con la santa de telefonía móvil, que tú ves por donde se mueve la gente tu con la antena de telefonía, sabes a dónde se van conectando las personitas entonces puedes saber qué flujos de movimiento hay y se ha investigado para ver realmente dónde va la gente. En muchos países veis que a lo mejor no va donde tú creías que va, sino que va al país de al lado o a una otra ciudad que es como, pues no pensaba que fue aquí la gente y luego sí, eso también se estudia mucho para todo el tema de la geografía, incluso para celio, que sea, infraestructuras y todo eso. Pero ahí en estas fronteras se ve que a lo mejor te relacionas mucho más con el país del lado, que a lo mejor es tu capital de provincia o la capital de tu país, a pesar de ser otro estado, otro lugar. Claro, pues volviendo a todo esto que estaba contando Inés y resumiendo un poco y recogiendo ideas, lo importante es que hay una nueva realidad espacial que llega con el fin de la Guerra Fria y con la globalización económica y todos estos movimientos políticos transnacionales y esta mayor movilidad de personas, de capital, de información. Es decir, que tenemos que quedarnos con la idea de que el espacio político ya no es sólo territorial. Existen estas redes, estos flujos, conexiones globales y nuevas escalas a tener en cuenta que no tienen tanto que ver con las fronteras como algo que se para tajantemente lo que está dentro de lo que está fuera. Un par de ejemplos muy fáciles de entender, las empresas multinacionales que operan en muchos estados o las identidades políticas ya sean étnicas o culturales que desafían al Estado, que no tienen porque estar constreñidas a una frontera concreta. Claro, y a través de toda esta idea del declive de la soberanía, surge lo que Wendy Brown llama la paradoja visual. Es decir, cada vez vemos más fronteras, sobre todo en su forma de muros, como comentaremos ahora, y sin embargo, esto no tiene que ver tanto con la soberanía estatal, sino para ella, con la función de las fronteras como escenificaciones teatrales, las llaman. Como si las fronteras proyectaran un poder que en realidad no están pudiendo ejercer, no están con su poder. Por eso ella lo denomina teatral y también dice que es un espectacular performance de poder soberano, que sirve para dar la sensación de contención y seguridad frente a la angustia, la amenaza, la desprotección, y pese a lo irreal o abstracto que conlleva la idea de performance o escenificación teatral. En realidad nos tenemos que dar cuenta de que las consecuencias de la frontera quedan plasmadas en miles de vidas de personas e influyen también en los significados que atribuimos a conceptos de la soberanía. En los significados que atribuimos a conceptos fundamentales como puede ser la ciudadanía, la identidad colectiva, la justicia o el derecho. Pero esta idea de lo teatral, de lo simbólico me parece muy interesante porque creo que políticamente se utiliza mucho. Cuanto más te asustan con lo peligroso que es lo de fuera, que es lo otro, pues más sirve esa idea de no te preocupes vamos a levantar muros y fronteras que luego sin embargo en muchos datos que aparecen en estos libros te das cuenta de que no cumplen lo que prometen. Y que muy pocos muros o muy pocas fronteras consiguen realmente parar el flujo de movimiento entre dentro y fuera. Bueno, es aplicar el caso de España es un poco lo que pasa en Ceuta y Melilla, que la gente se piensa que la inmigración irregular, con todo lo polémico que es el término llega saltando la valla, reduciéndolo mucho pero la gente que vive en situación irregular en España viene en avión con un visor de turista y luego se queda. Entonces entran por barajas, el Prat, pero no por Ceuta y Melilla, entonces al final es lo que tú dices, es la escenificación de no, no, mi poder llega hasta aquí y yo defiendo mi país y tal, es como si esto no vale para nada, sabes, no protege a nadie de absolutamente nada porque nadie quiere entrar por aquí, entran por otro sitio donde es mucho más sencillo, entonces ahí sí, es como el Estado justificando a sí mismo su propia existencia. Que esto claro también se traslada a la idea de la frontera más a la línea, o sea, según por ejemplo han avanzado las tecnologías y los medios de transporte, la mayoría de las veces que se traspasa una frontera en este caso estatal, no es como decíamos, atravesando una línea, no es atravesando la línea del mapa, sino puenteándola, nunca mejor dicho que es llegando por el aire. Antes hablábamos de aeropuertos, un aeropuerto, además de una fronteradura, puede ser una de esas escenificaciones teatrales de las que hablamos de una frontera que se justifica a sí misma. Lo cierto es que los aeropuertos internacionales son espacios interesantísimos en ese sentido. Son lo que se conoce como zonas de tránsito o zonas internacionales, aunque esta última accepción se considera poco precisa. Los aeropuertos están bajo la jurisdicción nacional del país donde se encuentran, pero actúan como un espacio de acceso previo al territorio o de transición hacia otro. En cierto sentido, sí que son una escenificación teatral de esa frontera, aunque tal vez una bastante ordenada y clara. Lo podemos pensar también con otros espacios como las embajadas, que son porciones de tierra de un país que, aunque pequeñísimas, tienen la soberanía del país soberano. En el fondo, todos performamos y reconocemos que el territorio de la embajada de Estados Unidos en España es de soberanía estadounidense, pero entrar en ella no es exactamente entrar en el territorio de otro país. El derecho diplomático, esa cosa, las excepciones diplomáticas. Eso es también muy interesante. Sí, totalmente. ¿Y qué se trata de los pulos, incluso balijas, una caja, puede ser el territorio de otro país? La Aya, yo estuve en Las Museas y es una ciudad en la que hay mugollón de embajadas. No, pero tenía un problema con las multas de tráfico, porque todo el personal de las embajadas había muchísima persona de embajadas con pasaporte diplomático y estas cosas que aparcaban mal el coche. Les ponían multas, pero no les podía multar porque eran inmunes, pero la grúa se llevaba al coche igualmente. Pues ahí ya me pillas, la verdad. Yo creo que no, pues hacer eso, buena movida. La multa no la procesas, pero el coche te lo pueden apartar. Igual sí que se lo llevaban, pero porque el coche daba igual. Igual el coche daba igual. Y el coche daba igual. Y el coche daba igual. Y el coche daba igual. Y el coche daba igual. Pero porque el coche daba igual. Igual el coche era territorio de otro país. Claro, te imaginas. El país no lo toca, si lente lo mueves de sitio. Exacto, exacto. Bueno, esto... impresionante. Luego, aparte de todas estas anécdotas y lo que comentábamos, hay espacios que hasta cierto punto traspasan las fronteras, viven por encima de ellas. Pensad en internet, en esa cantidad de datos, en información o dinero que se mueve por la red. Los IP son nacionales, pero nos las podemos saltar con VPN. La Liga, no digo nada. Es verdad, es verdad. Yo no digo nada. No, es de luego que no. No uséis enlaces albanocosobares. No, claro. En definitiva, performar de forma informática que estamos en la otra punta del mundo. Ahí la supuesta división que impone las fronteras como extensión de la soberanía nacional se diluye. Y desde luego, cuestiona la visión de la frontera como una simple línea. Claro, es que aquí hay muchas lecturas y muchos lugares donde se experimenta la frontera y luego también, es un poco como los reyes magos, ¿no? La idea de dónde está la frontera... Bueno, vamos ahora. ¿Pero qué? No, porque... No, no quiero avanzar más en esta... No, no sigas porque sé por dónde quieres seguir. ¿A buen entendedor? Sí. Claro, ya está. Vamos ahora. Vamos ahora. Hablar de nuestros queridos suscriptores que nos mandan sus testimonios. ¿Qué has dicho tú, solo pobrecico? Bueno, ya. No me acompañaréis. El día que más poblada está la mesa. Y la gente aquí limándose la suya está mezclándose el café. Y Nessa ha presentado el mapa. Y Nessa ha hecho check. Yo ya estoy. Nessa ha amortizado. No está. Nessa presenta el mapa y ya se deja caer en el resto del episodio. Pero bueno, a ver, nos escribe Edu, que no se le duda aquí. Aquí todos estos son testimonios reales, de verdad. Y nos dice, querido equipo de home, tras muchos meses escuchando vuestros podcasts, tras haber leído y observado cientos de vuestros mapas y después de haberme comprado vuestros alas como Benfriky que soy, he decidido que si alguien se merece y que me gaste algo de dinero, en Ocio, sois vosotros. En Ocio también es importante, no solí que ahorrar. Y nos acompaña de momentos muy diversos. Cuando era feliz, triste, en paseos nocturnos ver a niegos, de viaje, en el trabajo... Paseos nocturnos ver a niegos, nuevo nicho de oyentes. Sí, está muy bien, esto es poético. Sí, mejor en verano, salí por la noche, que las tres las tarde. No creemos lipotimias. Y nos dice, y siento que aún sin conocimientos personalmente, aunque sin conocernos personalmente, sois como mis colegas. Gracias por ser un faro para la gente curiosa y los que tenemos interés genuino por lo que ocurre en el mundo. Abrecho esta comunicación para confesar que va planeando desde hace un año el suscribirme con mi amiga Ana. Y aquí un mensaje. Ana, si estás escuchando esto, espero que te haya suscrito por tu cuenta porque yo no lo podía posponer más. Oh... Pero esto es como cuando alguien sigue viendo una serie, cuando ha empezado una serie juntos. Es como una especie de traición, pero es bonito a la vez. Sí, un poco, la verdad. Es bonito porque a través de nosotros le ha mandado un mensaje a su amiga. Esto es bello. Ya se ha convertido la parte de testimonios en sección de anuncios por palabras. Un día vais a tener una propuesta de matrimonio. ¿Sabes alguien que pide matrimonio a través de ello? Bueno, nos han contado alguna que os trae. Tramas, incididades. Tramas, incididades. Han llegado al correo a la bandeja de entrada de los mundiales. Vais a tener que contratar un terapeuta. O sea, un día otro gente quiere mandar a su testimonio y a aprovechar que vende uno pelcorsa. Por gualapá. Hay que estar casi también llegados a este punto. Lo firma Edu, que es más ingeniero, eres espacial. Hay que gastar en ocio, Edu, que mal no vas a ganar. Es increíble el lobby de los ingenieros a los espaciales en este podcast. Ya, hijo. Y en esta mesa están representados por parte familiar. Sí, sí, sí. Buena gente, los ingenieros a los espaciales. Bueno, eso que haces como Edu, como idealmente Ana, a su petición del buen amigo y suscribíos, porque es importante. Ya no os voy a lanzar más mensajes pasivo agresivos. Han funcionado. He de decir que se ha escrito más gente a redescir que, escuchas mucho y no a poquinas. Pero... Eso está genial. Sí, sí, al final hicimos un cálculo cuando salió el garap de Spotify y como que en el top 10 de Spotify nos escuchaban como 600.000 personas. Hicimos el cálculo de, bueno, asumiendo que todos los suscriptores nos escuchan, cosa que no es cierta, pero bueno, lo hacemos de forma generosa, creo que asumiendo eso, como el 98% de la audiencia no estaba suscrita. O sea, al final, una proporción diminuta de la audiencia es la que paga todo esto. El resto... Estáis aquí de gratis, increíble. De gratis. Voy a meter yo también. Claro, claro. Pegando ya, cuando está en el suelo llegas y... ¿Tú pensando por qué no tengo 300.000 euros al mes o más? Claro. Entonces, bueno, que al final, si puedes permitirtelo, evidentemente, pues si estás estudiando o tienes una pensión que no te da o estás semblando, pues evidentemente no te vamos a pedir que te suscribas, que comer es importante y estudiar todavía más. Pero bueno, que si te puedes permitir esa suscripción pues a nosotros nos hace mucho bien y sobre todo que es algo que has utilizado, es que has echado decenas cientos de horas escuchándonos, o sea, que no es dinero ni mucho menos, que vayas a desperdiciar o tirar la gasura. Al final, ese dinero contribuye a apoyar un proyecto como este para hacer cosas chulas aquí, compunzadas, para hacer RealPolitik, para hacer boletines, para hacer mapas, para hacer libros, para hacer artículos, para hacer charlas, para hacer un montón de cosas. Pues bueno, que ese dinero creenos que está bien empleado, así que sabes que te puedes ir a elhospremondial.com para suscríbete y ahí te suscribes por un mes, por un año, por lo que tú quieras que nos hace mucho bien y somos muy felices. Nosotras estamos suscritas, ¿eh? No sé, no sé. No iba por vosotras este... Hay que financiar el baño rojo, ese que tiene. El baño rojo. Yo pago el papel del batter, quiero pensar. Podríamos bautizar como pequeñas cosas. Claro, no, no, no, por punzadas. Claro, sí, como cuando ponen los museos inaugurado por Juan Carlos y Sofía en los que queden... Una plaquita, ¿no? Este baño... Pinado por Inés García. Claro, sí. Estaría bonito. El ala del nuevo museo, que siempre es algún rockfeller pues que aquí sea... Oye, papel higiénico por Inés García. Mira, ilusión. Claro. El nuevo bote de café por Paula Duca, ese tipo de cosas. Especialmente. La cara de Bartes. Limpiándose el culo con el logo de punzadas, ¿eh? No lo vi venir esto. Esto no lo vi venir. Posicionamiento de marca. Oye, la confianza... Marketing del siglo XXI. Hay que ser disruptor y transresor. Esto es No es el fin del mundo. Bueno, vamos a volver con nuestras fronteras. Porque, a pesar de que hemos dicho que las fronteras son aparentemente más fluidas, que se han convertido en algo líquido, lo cierto... Esto es un poco bauman, ¿no? De más líquido. Lo cierto es que a vez hablamos más de fronteras duras, fronteras fortificadas. Una de las acepciones que primero se nos vino a la cabeza cuando estuvimos pensando este episodio, cuando hablamos de frontera, fue presente la idea de un muro, ¿no? ¿Esto por qué ocurre? ¿Qué caracteriza este tipo de frontera como más dura, más rígida, más amurallada? Claro, podríamos decir justo que el muro se ha establecido como prototipo o imagen universal de la frontera. Queríamos ver rápidamente qué diferencia, si qué relaciones hay entre frontera y muro, porque podríamos entender la frontera como una barrera jurídico-política. Y en cambio, el muro como un impedimento físico, ¿no? Esto es bastante evidente, pero merece la pena decirlo. La frontera sería... Su función sería regular el tránsito de personas y bienes y la del muro, la de impedir el intercambio de todas estas cosas. La frontera actúa como una función jurisdiccional y el muro tiene una función de contención. O sea, que no son lo mismo, evidentemente, están relacionadas, ¿no? Pero no son lo mismo. ¿Explica que has... Cuenta que has explicado una tabla... ¿Explica una tabla que no es lo mío? No sé si se ha notado que no es lo mío. ¿La marca indelible? Efectivamente. De los riojanos. Sí, todos los riojanos. La tabla se inventó en la rioja. Por supuesto. El castellano se inventó en la rioja. Los de Burgos no dicen lo mismo, pero... Sí, efectivamente, ha explicado una tabla que siempre las ha cines y las ha explicáines, pero esta me ha caído a mí. Pues sí, es verdad que son dos fenómenos que están muy relacionados esta idea de la oje de la globalización y de una soberanía más fluida o cuestionada que hace que los estados refuercen sus fronteras o que aspiren a que estas se conviertan en muros. Y es verdad que las fronteras amuralladas han existido siempre. Podemos pensar en el proyecto, por ejemplo, de la Gran Muralla china, construida a lo largo de 11 siglos, nada menos, para proteger al imperio chino de diversas invasiones o amenazas. O el muro de Adriano en Gran Bretaña, que separaba a los romanos de los pueblos bárbaros del norte. Pero en realidad, estas fronteras fortificadas son algo más propio de la historia moderna, algo más reciente. Y no son exactamente muros así de piedrecitas, como igual tenemos en mente de las murallas de la antigüedad. Un trocho de cemento hay de hormigón. No lo son, incluso ni siquiera son muros de cemento como tal. Hay algunos que lo son, pero otros son, por ejemplo, alambradas o son sistemas de vigilancia mucho más militarizados. De hecho, esta construcción de barreras ya se estudia como fenómeno dentro de la ciencia política o las relaciones internacionales con la idea de teico-política, la política de construir barreras o muros. Teico. Teico-política. O sea, ya tiene su propio término de lo actual y de cuánto se está implementando. Sí, sí, lo relevante que es. Aquí decíais que los muros, es interesante, no son exactamente lo mismo que las murallas medievales de un castillo, no va por ahí. El muro es más bien otro concepto, fíjate. ¿Qué caracteriza los muros de hoy en día? ¿Cómo podemos decir que son esos muros en realidad? Es que al final el muro nos realizamos una cosa sólida, pero no va tanto por ahí. Pues en primer lugar, habría que destacar el significado militar y la relación que tiene con la fortificación. Se utilizan, como decía Alba, diferentes elementos de contención, vallas, detectores de movimiento, bloques de hormigón, pero también fosos, drones o armamento bélico. También está relacionado con esto su función policial, en muchos casos lo que intentan es evitar la inmigración. Hay una necesidad de defender, como comentábamos al principio, el territorio civilizado del ataque de los bárbaros. Estos bárbaros que ahora, hoy en día, son muchas veces nombrados con otras palabras como refugiados o, lo que decíamos también, migrantes sin papeles. Juan Carlos Velasco explica en su libro que, aunque se justifica su construcción aludiendo a la lucha contra la trata o el tráfico de drogas, en realidad para él la mayoría no son sino, dice, barreras anti-immigrantes. Sin embargo, en muchos casos no consiguen contener la inmigración que se reorienta a otros lugares y además se sirve de estos circuitos ilegales que todos conocemos como puede ser la industria del pasaje clandestino. Claro, esta es una de las funciones mayoritarias de muchos muros que hay en el mundo. La inmigración no deseada es una de las regiones más ricas de la inmigración. Él lo denomina protección del privilegio económico para convertir en las regiones más ricas en comunidades cerradas. Igual que Wendy Brown, Velasco también habla de la performatividad del muro. Dice que el muro contiene una materialidad ostentosa y que es algo así como un simulacro escenográfico. Y que muchas veces los muros actúan incluso como elementos propagandísticos. Y que se refiere a la política contemporánea a través de la propaganda del nacionalismo. Vamos a proteger lo que es nuestro frente a lo que hay fuera. Esto se ve muy bien con Donald Trump y voy a construir el muro. Que era uno de los grandes lemas de campaña de su primer mandato. Aquí estaría bien repasar algunos ejemplos de muros duros para ver cómo se concretan esas cuestiones en la realidad. Al uno que sea verdaderamente infranqueable, que digas que esto es un pepino de muro. Un muro infranqueable que va como un pepino actualmente y que es el más claro es el que separa las dos Coreas, a Corea del Norte, de Corea del Sur. Prácticamente todos los desertores o refugiados norcoreanos que han huido del país no lo han hecho a través de ese muro. Se fijó en el alto al fuego de 1953 en el paralelo 38. De nuevo esa visión geométrica para organizar un conflicto. Es una franja de 240 kilómetros de largo y 4 kilómetros de ancho que actúa como zona desmilitarizada, vigilada por los ejércitos y sistemas de las dos naciones a lo largo del paralelo. Es la zona de contención que evita o estenifica la pausa en la guerra. Porque muro no hay ninguno como tal. Es una de las fronteras más duras y tensionadas del mundo. Es decir, de ahí que sea ese muro infranqueable, en la que apenas haya actividad humana más allá de la presencia militar. Por eso se ha convertido en un santuario natural. Lo más llamativo de todo. ¿Y eso decen cuando sobre todo los norcoreanos se fuga alguno? Sí, pero es muy claro. Hay un... Sé que hay un... Un queidrama de estos que es que lo vio mi abuela. Que es una señora que está haciendo para pente o no sé qué. Y entonces se le lleva una corriente de viento desde Corea del Sur y entonces se la lleva al viento y aterrizan Corea del Norte. Y creo que es un queidrama bastante famoso de esto. Lo vio mi abuela y nada me hizo mutar. Y le gustó. No hagáis para pente al lado de la frontera de Corea del Norte porque pueden pasar cosas. A mí la pregunta que me surja aquí es ¿Cómo llegó tu abuela a ver eso? Sí, hija, el Netflix, que me ya se pone... El agoritmo, ¿qué...? Y nada, pues dijo, pues me pongo una serie, y ella es muy moderna, mi abuela. Los caminos de Netflix son inescrutables. Tal cual. El otro gran ejemplo de muro en este sentido es el telón de acero, la frontera que dividía el bloque occidental del Oriental durante la Guerra Fría, y que tenía en claves como Berlín, que además tenía su propio muro físico. Ahí sí hay muro. Allí la frontera durara literalmente un muro, pero en otros puntos eran alambradas, franjas militarizadas, compuestos de vigilancia, etc. Atravesaban un continente entero, casi 7000 kilómetros. Y lo interesante es que no era una línea de frente como en Corea, sino de contención. Con él, el bloque socialista, impedía que sus ciudadanos salieran o mantuvieran contacto con ese bloque occidental. Murieron cientos de personas intentando cruzarlo, tanto en Berlín como en otros puntos. De hecho, lo más común era viajar a Yugoslavia y cruzar por allí donde la barrera era más laxa, por lo que fue un muro de contención bastante efectivo en ese sentido. El muro era la barrera visible, pero también el control de pasaportes. Se necesitaban muchísimos permisos para poder viajar, que te los aprobaran. Ahí vemos de forma muy clara la idea del muro como elemento de control. Incluso aunque sea control interno. Otro talve de los ejemplos más famosos en el sentido de la idea de control, y además muy actual, es el muro de Israel en Gaza y Cisjordania. En el caso de Gaza es un muro que separa los dos territorios según Israel para contener la amenaza que supone jamás para sus civiles. Por eso, Gaza lleva décadas siendo considerada una cárcel al aire libre, lo cual es una expresión más del genocidio que cometa Israel. Hay pasos fronterizos como el de Rafa, que es la frontera con Egipto, que está al sur, y otros pasos controlados por Israel, ahora mismo totalmente cerrados. Y esto da a Tel Aviv y en menor medida al Cairo el control sobre las fronteras de Gaza. Es una táctica que también replican en la frontera con Cisjordania y en los asentamientos de la Cisjordania ocupada. En ciertos tramos sigue la línea de alarmisticio de 1967, que no es la frontera oficial entre los dos países sino que en otros entra directamente en territorio palestino. Este caso ejemplifica muy bien el uso de las fronteras como proyecto colonial también. Si comparamos la línea de frente, la frontera móvil de conquista no es simbólica o simplemente militar en Israel, sino que se materializa en un muro presor que ahoga la viabilidad de un estado palestino. Sí, el muro de hecho se va moviendo, yo que se hace una nueva... los colonos llegan a un nuevo enclave, hacen ahí un pueblito, pues el muro también se mueve para el ejército. Es una estrategia no simplemente de llegar y tomar el control, sino además fortificar lo que has tomado. Y luego tenemos casos bastante curiosos y menos conocidos, como es el de Chipre, que es que la isla y su capital, Nicosia, están dividas en dos desde 1974, por también una zona desmilitarizada conocida como la línea verde. Al sur está la República de Chipre, que es el país que está reconocido internacionalmente y que forma parte de la Unión Europea, cosa bastante problemática. Y al norte la República Turca del Norte de Chipre, que solo la reconoce Turquía, fueron los turcos quienes invadieron la isla en ese mismo año y la división se ha mantenido desde entonces. Sin embargo, se puede cruzar al otro lado desde cada parte, a través de ciertos puntos fronterizos, si se tienen los documentos válidos, es decir, un torco chipriota con pasaporte de la República del Norte no podrá cruzar porque Chipre no lo reconoce y le ceversa. Pero un español sí que puede cruzar con un pasaporte en vigor porque los dos países reconocen que España existe y que no se puede cruzar con un pasaporte en vigor. Entonces, es un caso así bastante curioso. Es que el mundo está lleno de estas fricadas, es lo que decíamos. Que, de hecho, es interesante, ha salido otro elemento. La idea del pasaporte, que lo habéis mencionado como un requisito indispensable para el movimiento, al final, es como el papel que te deja atravesar fronteras y límites, que es un poco la excusa. Sí, y de hecho es muy interesante porque nos parece una cosa súper normal tenerlo y que necesidad de tener un pasaporte para viajar y cruzar fronteras es muy reciente. Por ejemplo, para moverse por Europa no fue necesario hasta 1927 y, de hecho, hasta la Primera Guerra Mundial, estos controles eran precarios y no conseguían lo que pretendían, no eran efectivos. Sin embargo, después no solo surge el pasaporte, sino también la expedición de otros documentos que todos tenemos y conocemos, como las tarjetas de identidad, las visas y es que si en épocas anteriores como la ilustración se había defendido esta idea del ciudadano universal, la posibilidad de desplazarse libremente o el cosmopolitismo, corrientes que cuestionaban justamente las barreras, con estos documentos de identidad surgen problemas para definirse como ciudadano del mundo. De hecho, nos podríamos preguntar quién puede definirse como tal, quiénes pueden moverse y traspasar fronteras si darse sin darse cuenta, por ejemplo, cuando se viaja de ocio o para trabajar y quiénes, por el contrario, mueren intentando crucerlas, como decíamos en los datos que mencionaba al principio. De hecho, para algunas personas el pasaporte es una cosa casi mística, de glosellos y todos los que ha sido y se venden estas fundas de... Hay toda una industria estética del pasaporte. Totalmente. ¿Os acordáis en nuestro Pinterest y en Twenty y tal? Había muchísimas fotos artísticas con el pasaporte que lo pensaban mucho cuando hacíamos este guión. ¿Auto definirse como ciudadano del mundo es un poco redflaje? Sí, un poco terrible. Conmigada sal de ahí. Conmigada te cuenta. Esto se ve mucho en apps de citas. ¿Wanderlust, ciudadano del mundo? Hay más pedes en el mar. Los pedes en el mar, ciudadano del mundo. No, gracias. Totalmente. Entonces, para algunas personas es una cosa incluso estética y que se utiliza de manera para viajar y para todas estas cosas que a la gente les gusta hacer. La realidad es que en el fondo define quién es ciudadano y quién no, y quién es bienvenido y frente a quién por el contrario se cierran todas las puertas. Y luego está la cuestión de que hay ciertos pasaportes que son mucho más potentes que otros. Hay países que tienen acuerdos de libre circulación, como pueden ser los europeos, o unas buenas relaciones de forma que no se necesitan permisos adicionales como un visado para poder acceder a ellos. Mientras que otros apenas tienen acuerdos con el resto de países o son territorios con un bajo reconocimiento internacional y que tienen un conflicto, lo que pone trabas a que sus ciudadanos se puedan mover con mayor libertad. Los países con mejores pasaportes son los europeos, Japón o el de grandes hubs internacionales como Emiratos Árabes Unidos, siempre que no se vea obligado a cerrar el espacio como ahora. Siempre que no pasen cosas. Claro, siempre que no pasen cosas, Emiratos Árabes Unidos tiene un pasaporte potente. O también está el caso de Singapur. Hablando de libertad para viajar, es más fácil que libertad, que lo está el tema de los visados, etcétera. Es imposible no pensar en, nuestro querido amigo Shingen, no sé si lo podríamos entender como el gran ejemplo, quizás, excepción de eliminación de las fronteras. A ver, desde luego es uno de los casos donde más cerca estamos de la eliminación de fronteras aunque sigan dibujadas sobre el mapa, porque Shingen asegura la libre circulación de los europeos de 29 países, pero no hace desaparecer la soberanía de los países. Es una cesión a cambio de un gran beneficio. También refuerza la identidad como un europea, esa idea de formar parte de un club compartido con ventajas en vientes, mayor movilidad, poder cruzar sin necesidad de sacar el pasaporte, etcétera. Lo interesante es que la otra cara de la moneda de Shingen es la Europa Fortaleza, porque mientras aseguran la movilidad y cohesión interna, hacen que la frontera exterior, esa que rodea al espacio Shingen, cobre más importancia y pasa a ser un asuntón, no sólo de los estados en concreto, sino también de la unión en su conjunto de la Unión Europea, que son 29 países Shingen está adoptado por la Unión Europea, pero es un acuerdo que va más allá de la Unión Europea. No forma parte de la Unión Europea. La frontera exterior de la Unión Europea está cada vez más fortificada, es uno de esos ejemplos de refuerzo fronterizo para contener la migración. Una migración que además suele ser la más vulnerable, situación irregular, bajo recursos, huida de conflictos y crisis, víctimas de mafia y de explotación, antes vosotras apuntabais estos temas, es decir, al principio toda la cantidad de personas que mueren en el Mediterráneo. De hecho, en Ceuta y Melilla, lo hemos dicho, existen alambradas y diversos sistemas de segura de vigilancia para controlarlos los pasos. Es una frontera que se ha tecnologizado mucho, que ya no simplemente es una alambrada, ya está. Luego en países como Hungría y Polonia se han fortificado con muros que frenan la migración desde el este o desde Bielorrusia. Y aquí es que podemos hablar de esas fronteras naturales, de cómo el Mediterráneo, aunque no sea una frontera como tal, la hemos erigido como frontera desde Europa. Vamos a generar aquí un mar que además dificulta todavía más, o vamos a ver este mar como una barrera extra, o una ayuda a nuestras fronteras ya de por sí muy fortificadas. Sí, que tú delegas en el mar como la gestión de la frontera, es una montaña, pues es más difícil que pasarla con un campeiro que esté despejado, pero es un poco como el estado de Lega en lo físico, es decir, bueno, va disuadir a la gente de cruzar esto porque es muy difícil. Eso es, y que esas fronteras duras no se significan sólo en muros, sino también en cuerpos policiales que frenan y persiguen esa migración. En el caso Europa, está Frontex, que es la agencia europea que más ha aumentado su presupuesto en las últimas décadas. No solo tiene misiones de control fronterizo en el Mediterráneo y toda la frontera exterior, sino que hace vigilancia en aeropuertos y gestiona las deportaciones a todo el mundo. De hecho, han expulsado más de 60.000 personas en la última década. Está el IC en Estados Unidos también. Sí, ahí está el caso de la IC. Y bueno, aquí tenemos dos mapas que no sé si Inés los quiere presentar. Están muy bien estos mapas de la Europa de Fortaleza. Justo, uno sobre la integración de Europa. Aquí vemos la zona Schengen. Bueno, a ver la diferencia. Exactamente. Y luego está el caso de la Fortaleza Europa, esa infraestructura para arrepeler la migración y las diferentes rutas. ¿Qué es esto? Cuando llegas a un aeropuerto, claro, es que la ONG ya está por sentado, me flipa cuando digas a un aeropuerto de eso, y dice, ¿ciedad no es de la Unión Europea? Y resto. Y tú llegas ahí poco menos que con el ticket del súper y entras ya en la Unión Europea y el resto a pasar el escáner ese raro, no sé qué... Que te hagan preguntas. Que te hagan preguntas, el movido, ni tú llegas en plan con las manos en los bolsillos y la barra de pan debajo del sobaco. Y así viajas internamente con el DNI, como si bajas a la farmacia. Sí, es de luego. Me alegió que en ninguna otra zona del mundo tienen. Lo que ves que, claro, más que muros cerrados que influyen el determinante fronterizo por excelencia, de nuevo, es el pasaporte. Porque es un poco la llave, incluso en los ejemplos de muros más duros que hemos comentado antes, el Muro de Berlín, también se atravesaba. O sea, había gente que lo cruzaba legalmente. Casi importa más el documento de identidad o las condiciones en las que llega la persona a la frontera. ¿Cómo acase esa idea de el salvoconducto, es decir, el documento que te permite pasar esa frontera tan dura con la propia frontera dura? Es decir, que no es impenetrable. Sí, por eso las fronteras van más allá del paso fronterizo. Están impresas en nosotros. Aquí es donde vemos cómo frontera y soberanía se entremezclan entre sí. Pensemos en los migrantes, refugiados o no, que atraviesan una frontera y entran en el limbo legal de la irregularidad. Pueden pasar meses hasta que se les concede el permiso para residir o permanecer en el país. Los que llegan atravesando esas fronteras duras, las de por tierra o por mar, los internamos en centros como los CIEs, hasta que se determina su situación. Conocemos las denuncias de violencia, las malas condiciones de esos lugares y cada vez parece que se está normalizando más, por lo menos en Europa. También sucede con quienes llegan de forma convencional y regular como turistas y luego se quedan y entran en ese estado de irregularidad. Que además es la principal forma lo comentábamos antes en la que llegan los migrantes en situación irregular. Están dentro del territorio pero no, corren el riesgo de ser deportados hasta que regularicen su situación. Es una situación de vulnerabilidad que no afecta por igual a cada persona. Un estadounidense blanco va a tener más capacidad de pasar desapercibidos y se encuentran en esa situación que un árabe marroquín musulmán por ejemplo, o lo estamos viendo también en Estados Unidos, donde se han detenido a ciudadanos estadounidenses simplemente por pertenecer a comunidades hispanas sin ir más lejos. Claro. Ahora por ejemplo, en verano vamos a viajar a Estados Unidos y gente que me pregunta no, pero no tienes miedo y digo, vamos a ver. Mi número 90 soy blanco de ojos azules o sea digo, es que allí paso por uno más, quiere decir, nadie me va a pedir nada, otras cosas que fuese yo que sé. Colo... pues otro color, básicamente que ahí si te miran peor o puede entre más prejuicios, pero yo, vamos, soy lo más estándar caucasico que te puedes dar en cara. Sí, puedes pasar por un ciudadano de más azules. Exactamente. Otra cosa que abra la boca y me pille pero eso ya... De Boston... De Chiquitito. De Chiquitito, exacto. De Boston de toda la vida. Acabamos de ver que las fronteras, de nuevo, están empresas en nuestra vida, esta idea nos da a pensar que la última sección de frontera que queríamos abordar y que hemos mencionado al principio del episodio, es idea de la frontera como un bral. ¿Qué significa esto exactamente? Que estoy... Empezar las filosófadas otra vez. Están bonitos, la frontera como un bral, la palabra un bral es muy chulo. Un golpe estado filosófico pero poético también. Un golpe estado blando, como debe ser lo filosófico. Claro, esta es verdad que es una idea más abstracta y más compleja que el muro, pero básicamente quiere decir que la frontera es mucho más que una línea, es una zona de contacto y de unión entre personas. Esto está relacionado con dos ideas fundamentales. Para la primera, queríamos volver un momento de Heidegger porque en este sentido las fronteras no solo se paran sino que también comunican. Son lugares para la interacción o para el intercambio, son áreas de vecindad, son espacios de conflicto y de mestizaje. Aquí nos alejamos de las acepciones que apelan a la división para pensar más el lado activo, digamos, de la frontera. Los lugares fronterizos generan vidas, generan identidades, costumbres específicas y podemos entender las fronteras como espacios donde pasan cosas, por decirlo así de manera muy importante. Es por esto que la hemos relacionado con la idea de umbral. Uno de los libros que también hemos leído para hacer este guión es el arte de habitar la frontera de Nacho Escandel, que está editado en Barlin, que es un libro muy cortito, que es una muy buena introducción y reflexión sobre algunos de los temas que estamos tratando hoy. Si algún no yente tiene ganas de leer algo así que es cortito y rápido, pues este libro sería una buena opción. Y Escandel tiene una frase muy bonita, que ilustra precisamente esta idea de la frontera, que dice, el lápiz que traza una frontera tiene un grosor y por tanto abarca un espacio. Y es interesante pensar ese espacio como un espacio vivo y un espacio activo. Uno de los ejemplos de esta actividad son las llamadas sociedades de frontera. Él cuenta en su libro que no siempre una frontera implica separación, que en algunas zonas fronterizas esa línea que separa es, dice, un elemento que engendra diversidad de manifestaciones culturales cívicas o sociales, a menudo híbridas y propias de la zona. Dice que una frontera habitada es más que la raya, que separa dos o más soberanías, sino que es una zona heterogénea, donde se generan sociedades que están ligadas a las propias fronteras que las definen. Estas fronteras tendrían sus propias dinámicas, sus propios ritmos. Hay muchos habitantes de estos espacios que cohabitan, que suelen cruzar las fronteras incluso para trabajar, para estudiar, incluso para divertirse, para ocio. El ejemplo paradigmático es Tijuana y San Diego, en la frontera de Estados Unidos con México, que es la frontera más cruzada del planeta cada día. Creo que ahora vamos a hablar un poco más de ella. Claro. Y la segunda idea que queríamos traer tiene que ver con que las fronteras son móviles o movedizas, que es así las caracteriza también Velasco en su libro. Esto quiere decir que no se sabe bien dónde empiezan y dónde acaban, o incluso donde se encuentran sus bordes. Que borde es otro concepto que creo que tiene que ver con el umbral, con esta acepción de frontera que traíamos. Dice Velasco, así surge una noción más comprensiva de frontera como límite que separa, encierra y excluye al mismo tiempo que une y conecta. Esto es como resorte que simultáneamente funge como corte y como costura. Que me parece una cosa preciosa. La idea del corte y la costura, la idea más negativa de separación pero también la idea positiva en sentido de apertura y del lugar que existe por sí mismo y que genera cosas. Yo creo que esos lugares son un poco donde se vea a veces de manera más inconsistente o raro la idea de que haya una frontera. Pero en esos sitios que dices, es que claramente lo que hay en los dos lados del río es lo mismo pero son dos países diferentes. Esto es exactamente porque está aquí. Como que presenta ese múreso de separación no es congruente con la realidad del territorio. Antes hablábamos de los Faixanés, hay en el Vida Soa, que está en Daya y Ondarribia, uno a cada lado. No es que sea lo mismo. Dice, me perdone, que más son franceses en el otro lado. Pero vamos, que es muy parecido a la arquitectura, la forma de vida, para mí el idioma es muy parecido y dices, pero es que aquí hay una frontera, un país a cada lado del río. El otro día un amigo francés me dijo que nos metemos mucho con los franceses en este podcast. Poco. Hay franceses que se están ofendiendo ya de lo mucho que nos metemos con ellos. Pues lleva a decir que en Daya me parece fea. Fea, vamos. Pero viste la estación de tren. Sí, sí, sí, pero es que es muy... Yo lo siento, es muy fea en Daya. ¿Dónde arriba, al lado? Como tampoco te gusta Bruselas, pero en el sector de defensores de Bruselas, pues nada fea aquí. Pero también hay gente que me ha dicho, Sí, Bruselas es muy fea. Y en esa colina, sigo en el lado. Bueno, yo tengo que decir que tenemos en la mesa un francés de ballona para los franceses que estén ofendidos. Sí, y otro en el... Claro, hombre, que no se ofendan porque... Hay representación. Una buena representación, que es Roland Bartes. Por cierto, durante un tiempo tuvo una casa en Daya. Fijate, luego la vendió y se compró otra. Claro. No aguanto. Se ha ido de allí, por lo que sea. Urd. Es verdad que hablabais de esto en el show que hicisteis sobre Bartes. Estaba muy chulo eso. Sí, nada. Yo voy a decir, gran verbo irregular. Pero creo que vamos a llegar a la frontera que seguramente... Lo estábamos mencionando, la gran frontera que los estudiantes pueden tener en mente que es la de México de Estados Unidos. Hablamos de sociedades de frontera, es decir, que por fuerza tiene que haber intercambio y movilidad. Pero luego también es una de las fronteras más peligrosas, violentas de la actualidad. A un lado hay un filtro sepia en las películas, al otro no. Es verdad, esto es muy fuerte. Es una vez no lo puedes dejar de ver cada vez que pasa. Claro, claro. Estas realidades, ¿cómo se entrelazan exactamente? ¿Cómo casan? Casan porque es una frontera que ninguno de los dos países se puede permitir cerrar del todo y que se ve atravesada por dinámicas de desigualdad global y de violencia estructural. Esta migración sur norte, la violencia de las armas en Estados Unidos, el narcotrafeco en México, todo se entrelaza en esta frontera. Por un lado vemos que está profundamente fortificada, hay más de 1000 kilómetros de muro construido con pasos controlados y militarizados. Ya había tramos antes de que llegase Donald Trump. Pero luego también está la frontera natural del río Bravo y el desierto que además se extiende más allá de la propia línea de frontera. Están los agentes migratorios oficiales, pero también las milicias informales que cazan migrantes con tácticas que ahora vemos en las deportaciones de lice. Al mismo tiempo es una frontera extremadamente porosa, una de las más transitadas del mundo como decía Inés, que miles de personas atravesan cada día. Y uno de los puntos de planeta de mayor tráfico de bienes, tanto legales y pero también ilícitos, drogas de México a Estados Unidos y armas en el sentido contrario. No se conocen números exactos, pero es habitual leer operaciones que incauntan toneladas de cocaína, fental y estupefacientes. Y eso es lo que se detecta. Además es una frontera en la que también confluye todo el flujo migratorio de América Central y del Sur con rutas migratorias que atraviesan el continente entero en caravanas para llegar a las puertas de Estados Unidos. Sí, justo Nacho Scandell en el arte de evitar la frontera dice que en estas sociedades de frontera muchas veces se da también un entendimiento del espacio como conjunto, no tanto como una división e incluso surgen formas de cooperación entre quienes habitan estos espacios. Se genera ahí una idiosincrasia propia, incluso un talante solidario frente a todo esto que tú comentabas, la vigilancia y el control que muchas veces implica ese tipo de lugares. Existen, por ejemplo, que esto lo vimos el otro día justo cuando estamos preparando este guión, Paul y yo, las patronas, que son un colectivo de mujeres voluntarias que lanzan comida a personas migrantes que van montadas en la bestia en este tren tan famoso. El tren que cruza en la América, sí. De hecho, si os metéis en su Instagram veréis que el lema que aparece en nuestra mesa no existe en las fronteras. Y que además, en general, toda una actividad humana entorno a un drama humanitario, sí que es curioso. Es un poco la reivindicación del internacionalismo también. Son personas que necesitan ayuda y cuidados, pues no me da igual de dónde venga. Además, esta frontera tiene las míticas fotos que ves en una ciudad con una valla o muro atravesado, porque sí, porque sí, así es del siglo XIX. Que luego también, como guiña a los mexicanos, en sitios, o sea, país que pone nombre chulos a las cosas, todo con una cena en el gelo, en la frontera de Estados Unidos y México tienen, creo que es en la edad estadounidense, una ciudad que se llama, creo que es Caléxico y la del otro lado es Mexicali. Es el número opuesto. Entonces, como bravo, chavales, por ese naming ahí. Y es básicamente la invad ciudad atravesado por la frontera. Un humor de la situación, está bien, sí. Sí, sí, sí, pero hasta en los nombres, quiere decir, se juega con esa idea de sí, somos lo mismo pero con un toque diferente porque estamos cada uno a un lado. Y luego hablando de identidades, ¿cuáles son las que producen este concepto, si esta idea de la frontera como un umbral, básicamente? Pues este aspecto de la frontera es justo uno de los que es más interesantes para nosotras a nivel filosófico, que sería preguntarnos qué identidades se generan estos espacios fronterizos. Y para esto hay que nombrar un libro, que yo podría decir que debería ser la Biblia de todo el mundo, un libro cada vez más reconocido y más citado y más leído, que es Borderlands de Iglorian Zaldúa, que está hita aquí en... Sápitanso, lo hemos puesto en el centro para que se note su importancia. Lo recomendamos muchísimo. O sea, que partes tienen poca importancia, ¿no? Bueno, que es que Iglorian... No, pero partes está cerca de Inés, porque se quieren. Claro, Inés es núcleo irradiado. Núcleo irradiado, de martesianismo, literalmente. Vale, vale. Quería decir que es un libro que se publicó en 1987 y que es clave para entender todo esto, porque Anzaldúa fue una escritora y académica chicana, estadounidense nacida en Texas de origen mexicano, y en Borderlands habla de la identidad de frontera desde un cruce de género. Es un libro muy especial y no sé, muy interesante, ¿no? Porque mezcla ensayo, poesía, tradición indígena, historia de la relación entre México y Estados Unidos. Y de hecho, ella misma se describe como lo que llama una mujer frontera, porque crece entre tres culturas distintas, la indígena, la mexicana y la angla, ¿no? Y crecer y socializarse como estadounidense de origen mexicano en un territorio como Texas, que está tan próximo a la frontera, hace que su identidad sea incómoda de habitar. La llama de hecho identidad fronteriza y la define como llena de contradicciones. De hecho, uno de los conceptos clave del libro es el de mestiza y nueva mestiza, una identidad que pondría en contraición el pensamiento tradicionalmente binario de Occidente. Claro, Anzaldú aliega su experiencia de habitante de la frontera con otras identidades que se salen de la normatividad blanca, ciseterosexual, imperante y de clase media o alta. Ella dice sobre la frontera. Ahí viven los atravesados, los vizcos, los perversos, los queer, los problemáticos, los chuchos callejeros, los mulatos, los de raza mezclada, los medio muertos, en resumen. Quienes cruzan, quienes pasan por encima o atraviesan los confines de lo normal. Un libro con un posicionamiento ideológico muy claro. Y habla mucho también de la violencia ejercida contra estas personas. Ella explica cómo los llamados gringos consideran que los habitantes de las tierras fronterizas son personas peligrosas, casi por naturaleza. Y que los habitantes legítimos de estos espacios serían los blancos, quienes tienen el poder y quienes se alían con quienes tienen el poder. Describirá la frontera, pues, un poco como hemos hecho aquí, como un lugar de mucha tensión, de ambivalencia, de malestar, donde la violencia y la muerte están muy presentes, evidentemente. Sí, concretamente, la identidad chicana y sus comunidades se dan en Ciudades Espejos a lo largo de la frontera y el territorio que va más allá de ellas. San Diego Tijuana, Nogales con Hermosillo, Eroica Nogales, El Paso y Ciudad Juárez, que además se han convertido en grandes polos económicos e industriales. De hecho, ahora vamos a proyectar un mapa... Está aquí, está aquí, Caléxico y Mexicali, ¿eh? Sí, sí, claro. No te lo has inventado. No me lo he inventado, no, yo no me invento nada en este podcast. Parte superior izquierda, este mapa... Claro. sobre la frontera entre Estados Unidos y México. Muy interesante, por cierto, este mapa de Abel. Como todos. Como todos, efectivamente. La defensora de los mapas máximo. Embajada de los mapas de... ¿Tá cual? Embajadora de... Podemos nombrarla embajadora en este. O Norífica. Esa sería muy bonito. Mejor que el papel higiénico, la verdad, que... Es un upgrade ahí en ese... Sí. Estas dinámicas se han estudiado mucho con las maquiladoras, que son mujeres que viven en México, pero que trabajan en las empresas manufactureras situadas en el lado de la frontera de Estados Unidos. Dan muchos beneficios por el régimen fiscal que tienen estas empresas y la mano de obra barata de las maquiladoras. Estas mujeres atraviesan tanto la violencia de la explotación laboral como la de los feminicidios o la violencia sexual. De hecho, Ciudad Juárez en la frontera es una de las ciudades más peligrosas para las mujeres. Se estima que más de dos mil feminicidios en tres décadas y cientos de desaparecidas se han producido en este tiempo. Además, hay muchas tensiones entre las dos culturas. Claro. Aquí queríamos decir que es interesante que en el ámbito literario han surgido muchas propuestas que recogen precisamente esta violencia contra las mujeres en la frontera. Hemos traído aquí un libro de Dalia de la Cerda, que es una escritora mexicana, que se llama Perras de Reserva, que está editada en sexto piso, que es un libro de cuentos. Hemos traído también la novela Basura de Silvia Aguilar Celeni, que está editada en tránsito. Y no hemos traído 2666 de Bolanio porque pesa mucho. Pero también tiene la parte de los crímenes, que es esta parte tan famosa en la que él habla de todo esto, que lo tenéis en el alfaguar, así queréis. Y os hemos traído una cita de uno de los cuentos de Dalia de la Cerda, que se llama La Sonrisa, que dice, Me vine pal norte montada en la bestia. En mi pueblo ya no había nada para mí, nada. Me vine buscando futuro. Me dijeron que en la frontera había trabajo en las maquilas y ya encarrilado el ratón podía brincar al otro lado. O sea que, bueno, si queréis una aproximación literaria a estos temas, pues es una buena manera también de entrar en todos estos. ¿Y haced los clubes literarios que organizan estas dos señoras? Porque se comentan esto. Yo conocí este texto en un club de literario que hicisteis de cuentos y fue maravilloso. Y la comentada de este y otros cuentos y de cómo lo preparan, es muy guay, así que bichea la web de punzadas, que molan mucho y organizan cosas. Muchas gracias, Alba. Pagad por cosas chulas. Las cosas chulas y bonitas. Incluso también empezaban las personas que ven como acaban entre dos fronteras, y nunca terminan de ser de ninguno de los dos sitios, porque ven precisamente en el lado de la frontera, incluso aunque sea en avión, que a final la frontera se puede experimentar de muchas formas. Por ejemplo, tienen doble nacionalidad, o han crecido sus padres en un sitio de crecimiento. Y los descendientes de migrantes, esa forma de entender la identidad y atravesar esa frontera, es difícil, cuanto menos. Por ejemplo, cuando se ha hablado mucho, en los procesos de radicalización de mucha gente a nivel yihadista, porque tú eres milimento o un hijo, nieto, de inmigrantes, argentinos o marroquíes en Francia, entonces vas a Marrocos y eres francés, pero luego en Francia eres marroquí o argentino. Entonces la frontera en realidad habita en ti constantemente, porque siempre el otro te la impone, sea donde sea y al final pues nunca te acabo. La frontera eres tú, nunca terminas de encajar en ningún sitio. Que aquí está claro, bueno, que de nuevo el contexto social, es lo que decíamos de la frontera, infide directamente en la identidad de los habitantes y luego también que las relaciones de poder que se establecen entre personas de distinta procedencia, pues ser anglos, mexicanos, también les afecta. Pero de qué maneras o formas específicas podemos ver estas tensiones identitarias. Pues esto se ve muy bien, por ejemplo, en cosas tan cotidianas como el lenguaje. De hecho, Anzaldúa dedica a capítulos enteros de su libro a explicar su idioma, el español chicano, que define como un idioma fronterizo que se desarrolla de manera natural y que no está recogido por una academia oficial o por una institución de este tipo. Pero es reverter la un chumo de conanjas. Efectivamente, si le hablas en español chicano, pero es reverter, automáticamente lo matas. Bueno, pues... Se lavaba, ¿qué va? Yo solo he dicho lo que pasaría, no estoy diciendo que nadie tenga que hacer nada. No, no, no. Yo tampoco, yo tampoco. Y me has dejado de amenazar de muerte a gente. Por eso solo hago ruidos. Solo hago ruidos. Este es un tipo de español que solo podría darse, dice ella en un contexto fronterizo con una cultura anglosajona o americano, ¿no? Y ella lo define como una lengua viva, pero muchas veces se censura la hora de hablarla, porque es considerada vulgar o peor que el español o el inglés estandarizados. De hecho, cuenta que cuando empieza a dar clases de inglés en un instituto alumnos chicanos y quiere introducir literatura chicana en el currículum, lo que sucede es que el director la amenaza con despedirla, pero ella lo hace igualmente. También tiene problemas para hacer su tesis, que es sobre literatura chicana, es decir, que no se valora ese español de frontera como algo que pueda aportar cultura. Esto es una especie de, y no lo digo de forma específica, como un eslang, como una jerga muy concreta, como un estratos socioeconómico y geográfico. No os voy a pedir que habéis español chicano, porque... No sabemos. Por desgracia. En YouTube o en Google, pero vamos, tiene un componente muy específico. De hecho, Dalia de la Cerda y otros ejemplos literarios están muy bien porque están escritos en esas lenguas. O sea, que literalmente hay una cosa, lo que ha leído Paula, se ve bien, hay una cosa de la lengua que cuando vas leyendo... Componente muy fonético también. Anzaldúas pone ejemplos específicos de... cambia está vocal en una parte del libro, que es así cortita, o sea, que ahí, si alguien está muy interesado, se puede leer. Sí, sí, sí. El dolingo de español chicano. El dolingo de español chicano. Totalmente. Y Anzaldúa tiene que pelear, como decía, para defender su lengua. Y dice, una lengua a la que los chicanos pueden conectar su identidad, una lengua capaz de comunicar realidades y los valores auténticos para ellos, una lengua con palabras que no son ni español ni inglés, sino las dos cosas a la vez. Sí, de hecho, más allá del idioma, Anzaldúa argumenta que las identidades fronterizas son por fuerza identidades que tienen mayor tolerancia al ambiwedad, que no se mueven en un mundo dicotómico o de binomios. También lo que ha mencionado antes, Alba, de personas que quizá tengan padres de distintos sitios o varias nacionalidades, pues esto sucede. Y, paradójicamente, la identidad chicana que nace de la frontera no respeta las fronteras en este sentido. Son identidades que beben de varias culturas distintas, a veces tienen mensajes contradictorios. Esto ya habla mucho del machismo y el feminismo, de cómo se sintiera como mujer y como mujer lesbiana y de todas estas cosas atravesadas, y estos mensajes contradictorios que recibe de sus varias culturas. Y, por tanto, esto implica que las personas que viven estos espacios fronterizos están en búsqueda permanente de valores e ideas. Los mestizos, según Anzaldúa, piensan de manera flexible, toleran las contradicciones, la ambiwedad, desarrollan una especie de personalidad plural que bebe de los distintos lados de la frontera que habitan y que bebe también de las tensiones históricas, claro, de este territorio. Ella ya ha dicho que es un... Hemos dicho que es un libro que mezcla muchos géneros. Aquí hemos traído quizá la parte más ensayística, pero de vez en cuando también aparecen poesías, poemas. Y os lee uno de ellos que dice, porque yo, una mestiza, salgo continuamente de una cultura para entrar en otra. Como estoy en todas las culturas a la vez, alma entre dos mundos, tres, cuatro, mezumba la cabeza con lo contradictorio. Estoy norteada por todas las voces que me hablan simultáneamente. Norteada. Norteada. Estoy norteada. No nos gusta esto. La verdad que a los idiomas les ponemos una frontera, un límite, es decir, pues lo que sé, el español llega hasta aquí, el inglés llega hasta aquí, que al final se correlaciona con un estado en acción. Luego también se parecería un idioma que nos gusta mucho, el llanito. Esa mezcla de Gibraltar entre español y inglés, que es una fantasía completa, de cómo cambian constantemente entre idiomas, un inglés andaluz extraño, pero a la vez muy natural y muy característico de presentar esa realidad, de estar presente entre dos mundos. Te obligo a pensar de tu manera, porque el lenguaje articula como pensamos, y este tipo de lenguajes que beben en distintos sitios también provoca nuevos pensamientos, que es justo lo que ya dice en su libro. Yo siempre pienso que la gente que habla ese spanglish andaluz, esa cabeza tiene a 5.000 revoluciones. Exacto, qué puedes salir de ahí, pero es un poco interesante. Hay que valorarlo, no lo contrario. Y además que es un buen español y un buen inglés, es decir, que no es que hablen una lengua peor, en un sentido negativo, pero es diferente y es muy bonito. Que también es interesante lo que estáis señalando de las identidades que nacen de la frontera, pero que no las respetan. No sé si se puede dar el proceso inverso de los fronteras que generan una identidad, ahora son identidades que moldean la frontera o que simplemente se la pasan por ahí. Claro, si entendemos la identidad de una forma amplia, hay grupos humanos que habitan o ignoran las fronteras impuestas. En Aself y en el mundo hemos hablado varias veces del Sahel, porque pensad en grandes extensiones de desierto, de países como Mal, Iniger, Libia, Chat, pues es mucho más sencilla esa movilidad transfronteriza constante. Por mucho que dibujes una línea, es más sencillo que las comunidades que la habitan la ignoran por completo. Más cuando uno de los modos de vida de estas poblaciones de las zonas de desierto sigue siendo trasumante o nómada. Y es precisamente el choque entre los pastores y los agricultores lo que ha alimentado los conflictos en el Sahel desde hace décadas. Además esas fronteras se superponen a identidades políticas previas, desde etnias o comunidades como los Tuarejo, los Saharaguis, que construyen su identidad política en el movimiento, que controlan las famosas rutas transajarianas o que entienden que todo se relaciona mucho más por los dispersos, por ejemplo, pozos donde pueden ellos hallar agua. Es difícil hacer funcionar un estado en acción de fronteras fijas y tienes población que no atiende a esas formas de organización política. Si además eres un estado débil es complicado controlar todo el territorio y sus límites. Así un control poco efectivo de las fronteras o unas fronteras involuntariamente porosas hacen que la soberanía se diluya por completo. Y en esos casos es cuando hablamos más de estados fallidos. De ahí también esa necesidad de performar seguridad en la que hablábamos antes. Pero estas entidades, estos grupos con su propia existencia terminan debilitando una frontera que se trata de imponer. Claro, a base de destruir esa ficción de la frontera, pues es evidentemente es irrelevantes y yo estoy cruzando constantemente de un lado a otro sin que nadie me diga nada. Para hablar de fronteradura también la del Sahara que hay otro muro. Otro muro, sí, pero es de arena. Pero muro en definitiva, es muy extenso además. Justo, y además esto que comentaba Alba, se ve no solo con movimientos humanos como las ennias nómadas, lo cual podría ser inofensivo, sino con amenazas reales. Por ejemplo, no entenderíamos el auge y la extensión del jihadismo en el Sahel sin la geografía del desierto y lo difícil que es mantener la frontera en ese territorio. Ahora mismo, grupos como el JNIM o Boko Haram tienen presencia transfronteriza en todos los países y es lo que les ha permitido enriquecerse, ganar poder y llegar a amenazar incluso con tomar el control de Mali. Ya estuvimos hablando de eso. De la amenaza de Bamako y todo eso. Es algo que también se ve en la guerra en Colombia contra las milicias la guerrilla de las FARC en su momento y del LN en la actualidad. Es cierto que ya en el propio territorio colombiano era complicado controlar su actividad pero además muchos de esos grupos se refugian en Venezuela. Hablado el caso del LN principalmente y esas disidencias de las FARC. Se refugiaban. Ahora con el SIN. No sé qué ha pasado, duramos. Antes sí que lo hacían. La porciada de la frontera o falta de control soberano sobre el territorio es una moneda de dos caras. Por un lado, permite formas de vida o de organización política que no casan con el estado nación pero por otro también pueden alimentar la violencia o la economía, Ilicita. De nuevo, identidades transfronterizas aquí hemos hablado. Hemos hecho episodios curdos y lo hicimos. Sí, viso de los curdos. Ya, claro, ya se empezaba a fallar la memoria. Podría ser un ejemplo pero bueno, es que si no teníamos muchísimos ejemplos, hemos tenido que ir seleccionando. A lo mejor hay gente que dice no, se os ha olvidado a mecinar. Hay decenas de ejemplos que encajan en esto pues ponemos algunos que pueden ser representativos y otros muchos se quedan fuera pero si se te ha ocurrido existe en ese aspecto. Ahora que hemos hecho un recorrido por los distintos matices de la palabra frontera quizás nos quede pensar que va a suceder con las fronteras en el futuro, ¿no? Para las pospunzadas, pues como van a reflexionar en dos mil cien sobre esto. Si las ideas de línea, de muro, de umbral que hemos explorado van a seguir vigentes o si van a surgir otros tipos, un poco dependiendo de como sea el mundo del futuro. ¿Cuál creéis que es el futuro de las fronteras? Si pensamos en esto podemos pensar en qué fronteras nuevas pueden aparecer pero también podemos pensar en la posibilidad de discutir, de ampliar o de redefinir el propio concepto de frontera. Juan Carlos Velasco en su libro habla de modificación y de desplazamiento de fronteras pero también habla de que se pueden crear nuevos tipos, fronteras que no se dibujen o se construyan en tierra firme bajo el control de un estado soberano sino que vayan más allá. Por ejemplo China y otros países del sudesteas y ático que van creando nuevas islas en los recipes deshabitados, drenando y compactando sedimentos y arena del fondo marino. En estas islas construyen bases militares y sirven como nuevas plataformas territoriales que amplían su zona económica. Aquí veríamos una nueva construcción de frontera y espacio delimitado que antes no existía pero si nos vamos más lejos y abandonamos esa cualidad digamos terrestre podríamos hablar del espacio exterior como una nueva o varias fronteras no sé si hay una frontera del espacio exterior o hay varias. ¿No ha ido? La última frontera que es como una cosa muy atractiva es casi un lema de atravesar la última frontera y esto se desvía constantemente. Porque antes a la vez del espacio como lugar del espacio que la frontera tiene un concepto finito es que hacemos con el espacio que en teoría es infinito. Claro, es que eso es interesantísimo y por eso también es tan atractivo ahora lo veremos al atractivo a las ansias humanas. También el caso de China en el mar de Sur de China es muy curioso porque va realmente en contra de derecho internacional porque no se considera isla algo que sea una isla artificial no se considera como territorio o sea puedes construirla pero no se va a contar como un territorio check de no estar ampliando tu país pero aun así se está haciendo y aun así se está generando esa frontera aunque sea ilegal si queremos y en un mundo que tenemos un derecho internacional cada vez más mermado pues igual ahora construir islas y barreras pues se acaba aceptando sin problemas. Las islas o las puedo hacer dios o los volcanes las no bautizadas las no bautizadas el sector el fuerte no bautizado bueno yendo si porque vuelo a sufre este chiste es otro chiste que siempre se hace siempre funciona no se agota es que bueno que decir whatsapp es que claro íbamos las dos con rayas es verdad yo he visto conjuntadas si si no totalmente bueno yendo incluso más allá del espacio exterior podríamos considerar el ciberespacio como un lugar intangible donde se crean nuevas fronteras el ciberespacio sería un elemento que va más allá de las fronteras políticas de los estados quizá podríamos pensar en las redes digitales como un punto de partida para ver que nuevos tipos de fronteras existen en la era de internet y del big data y también como estos avances tecnológicos afectan a fronteras terrestres que sí que existen preguntarnos por ejemplo por los sistemas de reconocimiento facial, los datos biométricos o la localización como elementos que influyen en nuestra manera de vivir y de experimentar las fronteras cuando las atravesamos o cuando no podemos atravesarlas claro y todas estas fronteras lo que hacen es desdibujar el ámbito de lo terrestre y por tanto exigen ampliar e incluso redefinir como propone Velasco los límites de lo que considerábamos previamente una frontera porque son invisibles no pueden trazar en mapas y van más allá de los límites estatales y de los límites en general y se produce así lo que Velasco llama la desmaterialización de la frontera que va mucho más allá del territorio y sobre esta de este territorio de esta territorialización dice el autor que las fronteras se vuelven aún más complejas y ya no se dejan encasillar en la noción tradicional de dispositivo homogéneo y fijo lo interesante del espacio exterior es que el fondo marino es precisamente lo que comentaba alba antes es que tienen ese atractivo romántico de los territorios desconocidos inexplorados en un momento en el que el territorio terrestre valga la redundancia se conoce casi por completo surgen nuevos espacios de conquista que alimentan el romanticismo de esa última frontera hoy esa visión de los nuevos territorios de conquista está más presente que nunca precisamente con esa visión imperialista y además se hace con unos actores que van más allá de los estados nación esas empresas privadas que se han convertido en un actor clave en el espacio exterior y que cuestionan esa doctrina de los realistas. Por ejemplo y lo más que habla constantemente de llegar a Marte para a futuro construir una colonia humana en el planeta que sea autosuficiente y diferente a la de la tierra es una visión que puede parecer utópica esto conecta mucho con el episodio de la utopía pero muy asentada en la visión del espacio como territorio de conquista y de colonización un nuevo oeste lo podemos aplicar también a los océanos tanto los fondos marinos que prometen nuevos yacimientos de hidrocarburos o minerales estratégicos como la superficie marina en sí las aguas internacionales son un territorio común de la humanidad Peter Till fundador de Paypal otro mítico de aquí que daría para muchos chupitos y uno de los mayores referentes de ese aceleracionismo tiene un proyecto que se llama Sistidine Institute con el que en 2008 buscaba financiar la construcción de ciudades flotantes autónomas una fumada descomunal y de nuevo la idea de la colonización sobre ese territorio considerado virgen o tierra de nadie ese territorio inhospitón de todas formas aunque estas ideas son un poco preocupantes lo de colonizar Marte con empresas privadas o tener ciudades independientes en el mar también son un poco fricadas son un poco a Calla Tepavo hay un claro problema de viabilidad de los dos proyectos eso es evidente pero en algún momento a lo mejor la tecnología lo permite parece más preocupante la deriva unilateral o conflictiva que estamos viendo por ejemplo en el cambio de orden internacional y que aquí hemos comentado mucho con guerras como la de Ucrania, la de Irán las amenazas de transoverenal, Granlandia Taiwán etc. ¿Qué impacto tiene este imperialismo estas lógicas imperiales o imperialistas sobre esa idea de la frontera? Pues el impacto no es que se aparezcan las fronteras pero sí que cada vez se debilite más la concepción bestfaliana de las mismas que articula mucho más que en 1648 cómo ordenamos el mundo entendemos que las fronteras de los estados son inviolables que otros no pueden intervenir ni invadir salvo con casas justificadas por el derecho internacional por ejemplo castigar a un país que haya violado ese mismo derecho o la famosa responsabilidad de proteger pero qué pasa que cuando Rusia invadió Ucrania en 2022 y en el texto muy famoso yo he vuelto muchas veces a este artículo de la analista Tanisa en FASAL que se llama el regreso de la conquista de Return of Conquest en el que planteaba que estábamos ante el retorno de la conquista como forma de hacer política exterior conquistar no es invadir o atacar otro país mutualmente es hacerlo para modificar sus fronteras lo cual va a encontrar el respeto a esa soberanía de los estados. Cuando Trump amenaza con invadir Granlandia la visión imperialista que hace tiempo que habíamos dejado atrás una en la que los estados más poderosos no solo imponen su visión a través de mecanismos tal vez más blandos como pueden ser la economía o las ideas sino a través de la fuerza modifican el territorio, lo moldean de acuerdo a sus intereses es algo más propio de finales del siglo XIX y eso es lo verdaderamente peligroso las guerras mundiales estallaron por esa misma visión imperialista desde la competición imperial de las potencias europeas en la primera guerra mundial al expansionismo alemán y japonés en la segunda es decir, también la idea de respetar la frontera es una forma de mantener la paz o de cómo hemos mantenido la paz en nuestro mundo actual y ahí la frontera tal vez cobra un elemento mucho más positivo si nos fijamos en ella solo desde ese ámbito vesfaliano claro, claro y es que esta es una de las posibles respuestas a la pregunta por el futuro de las fronteras que nos hacías, ¿no Fer? los estados como aquellos que tienen la potestad de controlar las fronteras para defender su soberanía esta idea de que son ellos los que pueden determinar sus límites y decidir quién puede entrar y quién no y en muchos casos esta postura se defiende atendiendo cuestiones como la seguridad, la estabilidad el control o la defensa de la identidad nacional la cosa es que el impacto que tiene todo esto se refleja sobre todo en la diferencia que se establece entre seres humanos a mí siempre me resulta muy impactante pensar que en nuestros derechos sean los que sean que pensemos al movimiento, a la vida, a la justicia dependen de una cuestión azarosa que es donde has nacido de la línea, de la frontera o del muro, ¿no? y dice Velasco que algunos vamos donde queremos y otros van donde pueden siendo así las fronteras marcadores de desigualdad entre individuos, ¿no? y explica que surge una gran dificultad para los estados que es compatibilizar su voluntad de proteger la frontera y a la vez respetar los derechos humanos se supone que valoramos a los seres humanos por serlo y no por su nacionalidad y sin embargo muchas veces lo que prevalece es el blindaje de las fronteras de los que hay valores democráticos que muchos de estos estados dicen defender como puede ser la libertad, la solidaridad o la justicia. Si, eso siempre hay que recordarlo que al fin de semana somos gente privilegiada podemos haber nacido yo que sé, en Bruselas y... eso ha sido un lío. Es como el meme ese que pone, recuerda que tenías un 25% de posibilidades de haber nacido en India. Sí, efectivamente por pura estadística pues pues sí parece que las fronteras a veces también es un poco incómodo que las fronteras son como un elemento necesario incluso deseable de esa perspectiva pero también hemos visto que de nuevo son un foco anzido a nivel histórico y actual un foco de violencia opresión, división, muerte también a lo que suele repetir mucho es verdad que casi como una frase vacía es que un mundo sin fronteras sería mejor como el sueño es el iron el hats todo dándonos de la mano en un mundo sin abogados. Teniendo en cuenta lo que hemos visto hasta ahora ¿creéis que un mundo sin fronteras es factible o deseable? Perdón, la forma la que has hecho la del sombrero de Indiana Jones para meter la referencia de los simsons en la última pregunta. Siempre en la zona de la bocina. De verdad, perdón Conseguido. Estaba sufriendo Bueno, las mejores canas, las mejores canas son las del final. Totalmente. A ver no es factible en el mundo actual deshazarnos de las fronteras precisamente porque lo que hemos estado comentando a largo del episodio han cobrado cada vez más importancia lo veíamos con los muros. Y lo interesante es que cuántos más amenazados se sienten los estados por fenómenos como la migración o esas amenazas de conquista de otros países más se van a reforzar esas fronteras vamos en definitiva hacia un mundo que se va a alejar de la posibilidad de que no existan. Si, aunque sea simplemente a nivel performático, pero cada vez vamos a ver más muros. Da apariencia de tranquilidad, seguridad, protección certidumbre. Y justamente. Además la idea de un mundo sin fronteras resulta difícil si tenemos en cuenta que para que desaparecieron las fronteras tendrían también que desaparecer los estados. Si ya cerráis el negocio, y así os vais a casa porque somos realistas. Y no somos, bueno Fernando es realista, pero el resto no tanto moderadamente. Pero en el fondo seguiríamos teniendo relaciones internacionales y podríamos seguir analizándolo. Yo me agarro a un clavo. Que seamos todos laurs. Entonces y ahí ya está. ¿Qué? No, pero qué decir. Esto te lo diría yo qué sé, Lenny, eres un solo... Ahoraz el estado, eres una sociedad proletaria, no sé qué, y no hay estados. Claro, somos todo parte del mismo... Vale, ok. Si ahí ya se nos acaba el chiringuito. Eso es. Pues lo que dice Velasco a lo de todo esto, es que incluso aunque imaginemos que fuera posible un estado mundial, no, el mismo orden legal en todo el mundo también necesitaríamos de marcaciones territoriales o fronteras administrativas de algún tipo porque si no, esto es el caos absoluto. Y es por eso que él no habla de un mundo sin fronteras sino de las fronteras abiertas. Aceptamos la división actual del mundo en estados que pueden decidir sobre sus límites jurisdiccionales pero esto no convierte a las fronteras en obstáculos para la movilidad. Es decir, el propone pensar de qué forma queremos que sean las fronteras, no, si pueden ser más o menos permeables, diseñarlas de otras maneras, diseñarlas de nuevo y en concreto defiende un régimen fronterizo que no sea restrictivo ni represivo y que limite lo mínimo posible la libertad de movimiento de las personas. Hemos leído algunas ideas evidentemente muy superficiales no vamos a arreglar aquí ahora el... Perdón a los que defienden esta postura por... Por contarla rápido. Pero ahí está el libro en primer plano para quienes quieran leerlo. Él habla de que las fronteras no sean barreras que siempre estén bajadas sino entenderlas como modificables o contingentes, fronteras donde se pueda registrar quién entra o quién sale, pero no impedir la entrada. Incluso fronteras que sí que se puedan cerrar en momentos excepcionales, por ejemplo, una pandemia. Y también nos anima a entender una realidad que es que las fronteras son en la mayoría de casos incapaces de cumplir con su propósito que ya lo hemos mencionado, que es impedir de raíz el movimiento de las personas y lo que hacen es obligar a estas personas que quieren atravesar las fronteras a arriesgar sus vidas para desplazarse. Y él se pregunta ¿Qué pasa con aquellos que tienen que irse de lugares que debido a las catástrofes ambientales, por ejemplo, se han inundado o se han desertificado? ¿Hay otra posibilidad que no sea el rechazo, la incompresión y la puerta cerrada? Es decir, podemos construir estas fronteras abiertas. Una pregunta que lanzamos también. Claro, esta idea de que las fronteras igual los estados no quieren que sean abiertas pero se van a haber forzados a que lo sean, que no pueden estar de nuevo poniéndole puertas al campo constantemente. Yo creo que sí que van a ser más móviles y no desde un punto de vista positivo. A mí me preocupa mucho toda esta deriva de el regreso de la conquista. ¿No te voy a decir por Putin, móvil, desde luego? Claro, y entonces ahí es como vamos a seguir viendo fronteras pero tal vez eso se vuelven más variables pero no porque lo que nosotros queremos, que tal vez sean más abiertas, sino porque igual la soberanía de los estados, también para lo positivo, para también para proteger a su propia población, se ve atacada. Y aquí también está la idea de sobre si un mundo sin fronteras o que desaparcar las fronteras es deseable, creo que tiene mucho que ver con toda la reflexión de Velasco porque al final puede ser tan deseable como la existencia del estado nación. Tal vez el problema no es que estos concentren el monopolio de la violencia o de que existan fronteras, que no deja de ser un elemento casi intrínseco a las organizaciones políticas, sino cómo se percibe y cómo se organiza esa frontera. Tal vez más preguntarnos de nuevo, queremos que exista o no la frontera, sino qué frontera queremos, que creo que es lo que decís que hace Velasco. Si las fronteras son abiertas, blandas, ordenadas, espacios de intercambio, también de cierto control de amenazas específicas a la seguridad, pueden alportar un lado positivo a la parque de disminuyen la violencia que entraña, el problema es que creo que vamos hacia un modelo contrario y en el que encontrar ese equilibrio imperfecto es todavía más difícil. Para terminar, ya animará a seguir pensando en este tema, nos parece interesante recuperar una idea de este libro de anatomía de la frontera que además tiene que ver también con la punzada mundial anterior con la utopía, que aparece mucho también en esta idea de las fronteras abiertas, porque a veces parece que pensarán en otras posibilidades, sólo el mero hecho en la situación actual, por ejemplo, de mencionar esta idea de las fronteras abiertas, nos puede parecer no sólo utópicos, sino también ingenuos, utópico en ese sentido más peyorativo. Y sin embargo, él defiende y a mí me parece interesante que siempre es deseable, por lo menos pensarlo y traíamos para terminar de nuevo un golpe de estado punzadesco una cita, perdón, que es un poco larga pero que la voy a leer rápido, entonces creo que se dicen muchas cosas interesantes para seguir pensando en todo esto. También pensando en esta idea que hemos repetido mucho, de que la frontera es un producto histórico que no para de cambiar, pues no podemos parar de pensar en ellas. Y entonces dice Velasco, el mero hecho de formular esta propuesta en los tiempos que corren supone ensanchar el ámbito de lo pensable. La buena política no deja de ser en el fondo el arte de hacer posible lo aparentemente imposible. Lo curioso de esta propuesta en particular es que no solo esboza un futuro y posible estado de las cosas, sino que retrata una práctica habitual en tiempos no tan remotos. La distopía, muy real, ciertamente, es el estado de cosas tan poco alentador al que se ha llegado después. Las posteriores políticas de estricto control de fronteras tan solo han conducido a un auténtico callejón sin salida. Nada, me queda la cita. ¿Qué manera de hacer también? Terminar, terminar. La cita mundial con las citas que cierran los episodios. Pero, claro, siempre hay que citar. Siempre hay que citar. Oye, el bueno del señor Velasco ha hecho medio guión, básicamente. Este señor está empitando los oídos en esta. Si es que hemos dicho Velasco, es que el libro ha servido mucho. El número este de citas del Google escolar o del... Se la ha disparado. Decíamos que es un libro que, claro, parece que va a pasar muy desapercibido pero que es un libro muy chulo. Entonces, no se animamos a la gente a leerlo porque seguramente descubran muchísimo más de lo que hemos contado aquí y igual no se habrían dado con el, tal vez otros más literarios o más conocidos sí, pero este es un libro que igual pasa más desapercibido y nos ha sido muy útil. Sí, también como el de Wendy Brown que también lo hemos usado mucho, que está ahí tan en herder, como decíamos, y es verdad que son libros un poco más académicos o que surgen del ámbito académico y eso hace pues que no lleguen tanto a pues como puede ser otro libro más accesible, digamos, entre comillas. Pero la verdad que el de Velasco se lee súper bien, es muy interesante, no sé, está genial. Lo dejaremos en la descripción, también otro reclamo que la gente lea, es importante leer, escuchar podcast también, pagar a Poonzadas y o a nosotros también, pero leer es importante en general para comprender mejor el mundo. Pues nada, que hasta aquí el episodio de la frontera, un repaso diferente, ya haremos episodios de fericadas varias sobre fronteras, países, situaciones, derecha internacional. Puedo hacer una petición en directo, que os lo voy a decir por la de miroveréste. Al último golpe estado. ¿Habéis hecho algún episodio sobre las islas como se dice, Feroe, Faroe, las que pertenecen a... Feroe. Feroe, en esta casa. No, pues hacedlo. Porque el otro día había un titular que está si quieren independizar y no sé quién o qué y dije ¿Dónde coño está esto? Cómo que realmente dije, necesito un episodio de... Es verdad, a raíz de las elecciones de Dinamarca, apareció una articulación del independentismo de las islas Feroe. Y esto sería interesantísimo, es una isla que está en medio de Groundline de Dinamarca. Ahora a ver si se la necesita para algo de repente. No desideas, Paula. No, no, a vosotros, solo. Vale, ok. Pues nada, ya ha apuntado. Selección de fútbol tienen, aparte de Dinamarca. Mira. De hecho, compiten las eliminatorias. Aquí cada euro con los duels. Claro, claro. No le he sacado ellos. Este tema no le ha sacado. Después del foro astrismo, después del foro astrismo. Se han levantado los defensores del foro astrismo. Madre mía, y nada más. Sí, sí, pero hay mucha gente que nos va a pegar. Sentimos la presión. Sí, sí. Va a haber que hacerlo ya por, por, por, vamos. Porque ya gente, gente amenazando nos hace zolastrismo. Una cosa que ya se pasa de castaño oscuro, pero bueno, nunca habríamos pensado que zolastrismo levantase tantas pasiones. Pero bueno, que hasta aquí el episodio es una forma diferente de reflexionar sobre la frontera. Me iba a decir muchas gracias Inés, pero justo está bebiendo. Muchas gracias Paula. Gracias a vosotros por la invitación. Muchas gracias Inés. Gracias a ti. Hasta que de ahí les estéis con el posabasos de Stalin, lo del sueño de la ursa. Ese posabasos igual desaparece. Estos posabasos que vienen, iba a decir, vienen de Rusia, son muy, son muy chulos. Y muchas gracias también a ti, David. Nada, un placer, y un placer conocer el proyecto irredentista riojano aquí en Directo. Es verdad, un episodio sobre esto, ¿eh? La gran rioja. La gran rioja. Así la nega la estago a la jara y la tenéis. No, no, ahí ya. Ahí hacemos un muro. La rioja de la frontera, siempre aparece antes o después. Claro. Bueno, muchas gracias también a ti, Alba. Gracias a vosotros. Y eso, dejaremos todas estas recomendaciones en la descripción del episodio para que lo podáis consultar y pedir en la librería. Muchísimas gracias por vernos, en Spotify, escucharnos por supuesto en Spotify y en YouTube, Apple, Amazon, Podimo, donde quiera que sea. Y nada, que nos vemos aquí muy pronto, de vuelta en Núñez el Cineburo. No es el fin del mundo, el podcast semanal del orden mundial, producido por The Voice Village, Dirección Eduardo Saldana, conducido por Fernándar Ancón y guión de David Gómez, Alba Leíba, Inés García y Paula Ducay, producción ejecutiva Ricardo Villa, Diseño de Sonido y Sintonía Original, Pablo de Dieco.