S8E7 鲁豫对话李银河 | 从「三反」到 「银河」，她走出了时代

We talk about national voices, wooded sources and scientists in general It's just people who are in this stage on演 this kind of悲欢离合生生死死的这些活剧 It's just a change需要 a lot of people's power There are times when society is changed整个社会的人的生活方式全都 changed There are a lot of people's what kind of what kind of can be changed I feel like a lot of people I feel like there's no power That these would allow you to question your life's meaning? I think your life's meaning should not be in this. You have to give it to your life's meaning. I give it to your life's meaning. I give it to my own definition. Just two different things. The health of the舒适 and the精神 of joy. Just this two different things. Every time I'm talking to her, I'm really worried. She says, you have a heartache. You know? Because小波, she didn't know. She didn't know she had heartache. I haven't seen the hospital, I haven't seen the hospital. I still have to see it. But it's less than that. It's been a little since now. The Harvard University has a統計. The first stage is 60-70 years. The second stage is 70-80 years. The third stage is 50-60 years. This is a great thing for me. I'm the third generation of the high-low.ケ� satanå once a decade 欢迎来到《盐中花束》 今天我的嘉宾是李银河老师 其实对于《盐中花束》的听众来说 李银河绝对是一个不太需要定语 不太需要介绍的名字 对我来说 他一直是一个用最温暖的语言 表达着常常是很超前的观点 而且立场非常坚定 对于我们来说 它也常常是我们会谈论到的 一段很浪漫情感当中的 那一个主人公 那一段故事甚至已经超越了 本身成为我们的文学和我们公众记忆的一部分,非常的美好。 其实我之前采访过一次李银河老师,那是很多年前, 当时李老师还住在北京一个有80年代风格的公寓里面, 之后我也参与过一次王小波先生的纪念活动, 那当时李银河老师也是嘉宾,但我总有一种感觉, 这是我跟李银河老师在完全新的状态当中, 甚至是在一个新的时代下的一场对话。 So today I'm very happy to be able to invite you to李银河. First, I invite you to invite李银河 to call us. Hello, I'm李银河. I'm very happy to hear you. Your voice is so many years, you never changed. I think your voice is a great way to express your situation. Can you give me a simple example of your life? Because you can't see you in the future. You can see you in the future. You can see you in the future. But do you have some changes in the future? 退休以后啊,我的生活大概有十年时间吧,我把它叫做三段论,就是一天的时间分成三段,上午写作,下午阅读,晚上观影,这个三段,后来呢,写着写着呢,就是有点进入枯水期了,进入枯水期以后呢,我就更多的读书和观影了, altro評判要先 choose a little ticket then I have 잡nged.観拍其實跟 ceasidel來了但是我 disk skeleton me Moonこのisé К啟今日は6分現在 ASST我看太大了 看的量太大了,所以慢慢的就八九分的都没有了,然后只好七分,但是好在现在还没有堕落到看六分的。 那您这样不是越看越沮丧吗? 没有啊,其实有的七分的影视也是不错的,尤其我看到有一些比如说英剧啊,美剧啊,韩剧什么的,还都是挺不错的。 这种感觉就很像是吃葡萄,一大串葡萄,您从那个最好的那一颗开始吃,对,然后吃着吃着越吃越失望了,但其实我也是这样的,我觉得人生还是得紧着好日子先过,因为谁知道以后怎么样呢,对啊,对啊,我最近看到您说的一句话,我就发现,哎呀,突然有感慨,其实这句话我以前看到过,但我发现人呢,到一定年龄的时候,他才能够完成那个质变, 您说人到了40岁 他就踏上了一条 像是通往终点的一个直通车 我是最近又看到这句话 我突然一下觉得 内心有一个地方被戳中了 我在想的确 好像我已经踏上了这个通往终点的直通车 就是很有感慨 那我不知道您现在会回忆 以前的岁月吗 比如说小的时候的岁月 在这个阶段您是会经常想起 还是会因为过往有一些遥远了 反而好像记忆模糊了反正我这个人记事比较晚我觉得六岁以前的事我都根本一点都不记得我看到有的人在写他三岁的时候说了句什么话做了个什么事我就特别惊讶我是属于记事比较晚的人但是呢可能正因为这个我记忆没有模糊我觉得小时候的事记得挺清楚的一点都不模糊我是记得您的那个曾经的名字不叫李三返吗嗯我想现在的小孩肯定不知道三反是什么意思我还是属于大概听说过就这些名词三反五反嘛那我总觉得它的有意思在于是那个时代的一个写照这是不是很像我们现在的一个人起名叫反腐对对对有这意思是就是实际上是当时的一个运动嘛因为我爸我们爸不是人民日报的嘛他们在政治上比较的敏感然后就起了这么个名那我觉得那个年代的人有一点很可贵他们不会想到一个名字是适合男孩还是适合女孩它只是适合那个时代所以那个年代的人的性别意识其实是模糊的这某种程度也是一个先进性现在看来对他们可能没太考虑一个小女孩叫三反会不会将来很麻烦因为正好我不是出生1952吗当时是三反运动反贪污反浪费反对官僚主义我记得我学的第一首儿歌就是反贪污反浪费官僚主义我反对这就是叫三反的原因而且呢我这个名字只叫到七岁然后上小学就改了这个三反就成了小名了结果呢一上学我发现就我们那年级有好几个叫三反的我记得特清楚有一个叫蒋三反的还有一个叫陈三反的然后这只是我的一个小名了那李银河的这个银河是银河系的意思还是它有什么其他的意思吗它是表达了上一代人对您的什么样的希望这个是我爸爸告诉我说是他做了个梦梦见我叫银河然后他就给我起这个名了好神奇啊那现在您家人啊称呼您还是叫您三反还是叫您银河呢家里所有的家人亲人 发小都是叫三反的 都是叫三反 后来长大以后的生人们就都叫银河了 那对您来说三反这个名字带给你的到现在的那种情感是什么样的呢 就是听惯了呗 听惯了也不觉得难听了 就是就王小波有一次说过难听 因为什么呢 正好他跟我同岁嘛 1952年 他爸爸1952年出事了被打成那个叫什么来着阶级异己分子啊还是什么打成分子以后呢我不是跟小波谈恋爱然后这个小波为什么叫小波呀就是当时他妈妈希望他爸爸的这个遭遇是一个小小的波兰不要是什么惊涛骇浪所以他叫王小波然后呢他跟我谈恋爱以后就知道我叫三法了嘛然后小波一次就跟我说哎呀你的小名怎么这么难听你明白吧这里的冤人因为他们家正好是三把运动倒霉的嘛所以他就是觉得难听那我的感觉就是反正所有的人就一直这么叫我凡是能这样叫我的人都是从小认识的就是发小啊什么什么的这个大的人都不会知道的他给我的感觉就是说 如果你能这样来叫我的话 你就是我的亲人圈里的了 密友圈啊或者什么的 这种感觉 天哪 您刚才对于这两个名字的 背后的一些故事让我突然真的挺感慨的 普通人在不能够掌握自己命运的时候 就通过这样细小的地方 有一些那么善良的一些期待 然后他不是期待完全没有灾难 他只是期待一个小小的波浪 刚才这个瞬间还是挺让我出动 我觉得你们经历过那个年代是有太艰难的地方的但是一个小孩子那时候感受不到这种艰难你叫三反的时候感受不到三反带给你的感受对啊我从来没觉得难听过可是小波联想到他们家的这个遭遇的话就会觉得很难听了然后我觉得你妈妈真的是一个非常超前的女性当然因为后来我们都知道您是跟着妈妈的性就家里面有孩子跟妈妈性有孩子跟爸爸性我觉得在那个年代算是相当超前的一件事吧对对对 是 这事儿是很超前的我们家四个孩子俩姐姐一个哥哥两个姐姐是随父姓的我和哥哥是随母姓的其实你说按照比如父权制的那个排序儿子是必须跟父姓敬的吧我哥哥就是姓的母亲姓就是这个东西应当说是相当超前也就是因为爸爸妈妈都是那种男女平等的人呗他们就是这观念 南权制的那个习俗对他们的影响是非常少的 所以他们才不在意 反正这个冠名这个事啊 我觉得有意思在哪 就有一次我上这个马来西亚去有一个学术交流 当时呢正好不是怎么就说起冠姓权这个事来了 就是说到底应该姓爸爸姓啊 还是姓妈妈姓啊 我就讲了我自己 其实整个你看全世界欧美一个女的你要结婚的话 你要官夫姓的 在中国呢这一点还真是跟他们不一样 以前你看香港有那个什么陈方安生什么之类的 他也是官了夫姓的 那后来我们大陆改的就是一个女的她结婚以后完全是保留自己的姓名的 这点比传统中国呀比西欧北美啊南泉的色彩更淡一些 我觉得挺有意思的这个事啊 然后我在那交流的时候我就举了我自己的例子啊 底下的人就特别热烈啊讨论的啊 就说哎对啊他们原来没注意到啊 这个关性权这个问题是个问题 而且呢这个事它特别的是一种标志性的改变 You know, we've been in the past in the church of the church The women's姓名 is not in the church Not in the church You can see the南方 of some of the religious people More than the traditional people More of the church It is to go to the church You can see the church The church is all in the church The women's not in the church Listen, there are some of the people For some of the women's success 破个例啊 就说哎 这女的大企业家呀 大科学家呀什么 就让她上个族谱啊 就把她名字写进去 但是按照老规矩的话 女人的名字根本就不能进祠堂的 不能上家谱的 但是我觉得比较有意思的一个事 就是现在这个旭家谱的习俗 已经退潮了 除了就是比如广东啊 江西啊 福建啊什么 有些地方还有祠堂啊这种文化还比较优远比较深厚的那个地方基本上大家都不管这档子事了就是整个退出历史舞台了我觉得这就有点像釜底抽薪了就是说你那还在那到底这女的能不能进族谱呢她得到什么样的成就才能进入男权的族谱呢然后呢突然间大家都根本就不理族谱这个事了是不是就釜底抽薪了吗您这么一说我还记得我当时96年去香港工作注意到刚刚您讲的香港很多这种女性她名字前面灌了一个服姓然后什么叶流淑仪陈芳安生我第一次听到她对我震撼极大第一因为这样的名字的构成它太新颖了它又不是父姓你明白它是为什么这么构成的但是因为像我们70后这一代就是升在红旗下长在新社会就你没有接受过这一切她在我看是带有 以前旧潮色彩的,又传统又一些旧,你会觉得天哪,它感觉是完全两种不同的时代下的文化产物,那时候冲击对我还挺大,您这么说我印象非常深。 so a our Chinese nanok пиш my children the question is critically important the same as theUSE is符合現代社会的 ilicite tribe of לכwości those push i get thereoriginal then speak just k diMS dan I'm we don't this is a 社会上的各种问题、思潮,这些我觉得是有影响的。 另外你比如说是不是因为爱而结婚,我觉得这个对我的生活也是有影响的。 就是从小就感觉到如果要是没有爱,那肯定是不跟他结婚的。 也影响到自己的择偶啊,而且影响到我的在婚姻家庭性别研究中的一些观点应该都有影响。对,因为我记得您在书里面也写过您父母是那个年代很少有的恋爱而且自由恋爱组成家庭的人对,我有一次我问过他们我说的那你们俩是怎么好上的呀然后我妈妈就给我讲了个事说的有一回他们行军过河踩着石头嘛然后他掉水里了爸爸就拉了他一把说那一个瞬间他们可能就是爱上了但是他给我讲的时候也没有说爱这个字她就跟我讲了这一个情节那肯定是自由恋爱哦天哪这多么的浪漫呢这是革命的浪漫主义我觉得您母亲真的是一个非常前卫的一个女性因为后来您在有一篇就妈妈印象里面那篇我读了以后我还挺感慨的当时有一段印象很深就是讲到说有一段时间爸爸对别的女性只是太过热情然后你妈妈就讲说我的感觉就像清晨散步对 闲庭信步对, I said this is too cool. This is when you were talking to your mom, or after you were talking to your mom, you were talking to your mom, I remember that there was some very strange times. I don't know if I was going to ask my mom these things. But there was a time I joined the event on the beach of the event. She was sitting in the car, I was sitting in the car. I was a very活跃 person At that time, he was a great guy He was a good guy Because he was his friend I was standing in the car And there was a guy who said This girl is so cool He said he was a woman He said he was a woman He said he didn't know I was a girl So he had this discussion So he said he was a girl I said he said he said He said he said he was like this I always don't know And then I asked my mother, so my mother said that. Actually, she didn't really do anything. She just wanted to have the most beautiful women in the book. Let them go to the house and talk to her, and talk to her. What kind of stuff like that? She said, you heard these things? You know what? You have what kind of feeling? She said, I feel like in the清晨. I feel like in the清晨. I feel like in the清晨. I feel like in the清晨. I think this person has inside you. There isn't who it is. It's just focusing on the男оч Bridgeteng kid, he has a good 엄마. Yeah, he has a good self. He'sSpe Secondly. He has changed observations. He's also an alien for a girlfriend. For women, they are here at the milestone in college. But that on theñacağım believer still remains literate. 您妈妈这一点我觉得身为女性真的挺酷的 我可以爱你我也可以不爱你 对 他不是那么在意的 他不是那么像救助父女那样 哎呀你这个老公要是跑了就哭天抢地啊 痛不欲生啊 他绝对不会这样 所以他才有这句清晨散步嘛 那像您从性格上来说 您觉得您更像妈妈还是更像爸爸 因为我总想家里面最小的那个孩子 他一般是被爸妈去保护的最好的对,他们应该说是好像比较喜欢我的吧其实也不是说真的很偏爱我觉得父母对我们四个孩子还是一碗水端平的没有说特别宠爱谁,特别不宠爱谁但是呢,我是由于最小呢我是在父母的身边待的时间最长的所以跟父母的关系也好像更好一点我两个姐姐都是哈尔滨军工的 特别早他们就整个离家了 那个时候其实我二姐是学霸 小时候他就是中学生数学竞赛 什么的 画罗庚给他们发奖 他是上台领奖的那种 他当年考试那个分完全够清华 清华都绰绰有余吧 但是他们都选了哈尔滨军工 因为那个时候好像所有的人都说 要为什么国防建设要献身嘛 而且当时去哈尔滨军工上学就参军了,就是完全是军队的那种编制,他们就都去了,去得很远。 其实我大姐后来很后悔的,我大姐后来都五六十了吧,突然跟我说,他们在军工都是学无线电啊,什么都是理工啊,她说我应该是学文的,我大姐可是一辈子都过去了。 嗯,但他们那一代人有他们那一代人的幸运,就是他们在求学阶段,他们的教育没有因为环境的变化而被中断。 北京收分最高的 一个是师大女傅中一个是男四中啊 然后这个我们班啊 双百分的就是有一二十个啊 当时不是小生初就考语文和算术吗 嗯 然后我在这个班里 我还是唯一的一个大队伟 You know I was going to know I didn't know I went to work I realized He herself last得 She was large Do you? Yes I was from She was my middle girl也化归其中了是吗对那个时候我们俩他是二龙鹿的然后我是十大女服中然后就是一街之隔嘛对一条非常小的马路我也是这几年才知道所以时间能够改变很多的东西所以如果那个时代没有突然发生一个变化的话按常理您肯定就是一路畅通直到大学如果当时一直就是这样非常自然的正常的完成您的学业的话 您觉得您大概率还会学您后来的专业吗 还是您觉得您的兴趣可能是有改变的 我觉得这个很难预测 就是文理我也没有明显的特别喜欢文还是特别喜欢理 太小了 那时候初一你哪知道啊 那您会怎么样形容那个时候的李银河 他肯定是好学生 是听话的 还是叛逆的 还是怎样的 一点也不叛逆吧 i just feel like a child is like a boy, a boy Have you experienced this so-called青春叛逆期? I think it's like this. Just now the young people, he's in his own time. He's in his own time. He's in his own age. He's in his own age. My sister has told me about her child. He's in his own time. He's in his own time. He's in his own time. He's in his own time. He's in his own time. He's in his own time. He's in his own time. 这种内发的那种好像人人都有这么一个时期 可是我觉得我上师大女佛中的时候是14岁 正是应该是青春叛逆期的时候 可是我没有经历这个内发的这种叛逆期 而是外力推动的 就是说当时他们这些年轻人是 当他长大了他怀疑固定的主流的价值观的时候 他开始逆反了 而我们正好在15岁的时候,我们的经历是主流价值观已经完全被推翻,被否定了,这个到底应该是用什么价值观来生活,是你要靠自己去找,所以我说是我是外力推动的,就是不要我自己对这个主流价值观烦得不得了,然后我去叛逆,我去造反,不是这个,就是外面整个价值都已经混乱了, 到底什么是好 什么是坏 什么生活道路 人生观 什么这些世界观 全都被颠覆了 所以到底你这辈子要怎么过 你要有什么样的三观 什么样的人生观 什么样的价值观 什么样的世界观 都得靠你自己去摸索了 所以他就不是叛逆 而是在我那个岁数是摸索 就自己去找了 That like a young child, he needs to be in a very 当时大家我觉得是被社会推动的并不是你自觉的选择呀,但是当时就会想努力工作呀,要做一个好人啊,要现身边疆啊,现身我们那个时候内蒙兵团叫屯垦树边嘛,自己在种地然后还保卫边疆啊,就是为革命事业现身,这就是当时的一个想法吧。 I remember when I was in the fire station, the police station was just crying. I was just crying. I was crying. I was still crying. I was still crying. This is not my time to go to the place. I can say it was pretty much more. I was to go to the Neumann and I wrote a book. This is my first time to go to the Neumann. So everyone was crying. I was still crying. I don't know. 因为当时这个兵团它是比插队好的,你知道吧,它所要求的资格要比一般的插队高一些,所以我就特别的努力的才能争取到去。 如果是这种兵团的话,是不是生活条件会相对好一点? 对,对,对,劳动是比插队更重的,但是它吃得饱,那个公分也是,比如说一个公分才几分钱啊。就兵团它是实行军议制的就是我们像军人一样等于没有领章冒灰但是呢它是每个月发津贴费的每个月男生发六块钱的津贴女生是六块七毛五我记得为什么呢那七毛五是卫生费哦 因为女生月金需要买一些对对对卫生用品而且呢粮食定量是每个月四十五斤这个东西应该比插队要好我觉得我的身体后来还不错可能也有那段时间底子打得不错那每个月如果您来例假来月经的时候该干农活该干重活还是要干吗对那个时候没有说这个东西你就可以休假没有但是可能比如说要下凉水啊什么之类的应该能照顾一下我不记得因为这个生理期给你什么女孩可以不去下地什么的 干活你说劳动量这个东西实在是非常非常大 我们就是修河堤啊 男生把大泥巴铲到框里 然后女生把它往岸上挑 那一旦怎么也得有一百多斤吧 所以后来您说是不是因为您当时在内蒙兵团里的生活 却相对还是比起在其他地方的知青可能更辛苦一点 所以在内蒙插过队或者参加过兵团的人后来写小说的非常少只有狼图腾还有老鬼的那个血色黄昏说但云南之清就写了很多嘛包王小波什么的那您觉得是因为跟这个您在内蒙还是相对更艰苦一点那个环境我隐隐地觉得可能跟周边的那种自然景观有关系你比如说他在云南的时候周边经常是郁郁葱葱的那些竹林啊树林我后来也去过一次 小波当初插队的地儿 还有那少数民族啊 有一些民族的风情啊 是不是让青春期的小孩 感觉到比较浪漫啊 有道理 我们连有十几个人都发了疫病 我觉得跟周围的环境太荒凉有关 就是那个大沙漠上 乌兰布河大沙漠 边边上就这么200人 成天在那儿生活得特别艰苦 枯燥 好多人就得了这个病 我当时可能是有点压力太大了 要崩溃 就是经常给我妈妈写信 反正自我否定的很厉害 所以后来我妈妈告诉我 说那段时间只要我一来信 她们全办公室都轰动了 说三法来信了 她们就是担心我 盯不住精神崩溃 嗯 这真的对一个年轻的女孩来说是太过沉重了所以您后来说那段时间给您感觉就像后来托尔斯泰写的说人得在清水里泡三次在雪水里浴三次还有在碱水里煮三次我记得对您这个表达是说就是要把自己脱胎换骨变得极其的干净的不能再干净了对对天哪这只是一个十几岁的年轻女孩就要经历这么艰苦的人生的历练那个阶段也恰恰是您开始比较大量阅读的时期吗对当时吧就是正好我在那内蒙兵团待了三年之后就有一个机会回到北京了回到北京呢当时是上不上户口就是准备到我父亲的老家到山西再去插队这个中间呢有半年时间我就在家里复闲当时就是按照世界文学史上面提到的作者和他们的名著啊 凡是能找到的都在读 因为我父亲他父母都是算一个文化单位 他们算党内知识分子嘛 然后他同事就人民日报的其他的叔叔阿姨 有的家里头藏书特别多成千上万 所有能找到的到处去借去看 我觉得当时看书的那个镜头有点就像 隐震止渴呀 是吧 就是那种感觉当时我记得看书的那个疯狂尽头就是因为太渴望了就是整个在文化的沙漠和物质的实在的沙漠上待了三年以后你想想人能够饥渴到什么程度完全是这个尽头在看书后来我这个读书笔记还出了一本书很多年以前出了这本我小时候写的读书笔记叫做我的心灵阅读大概十几年以前吧出的这个包括1984包括麦田守望者德尔拉斯的新阶级还有好多类似的文学书我记得后来您还在书里面写就当时读那个《雨果》的93年说读到了那个阶级斗争啊还有人心中的那种善恶之争就读的也是泪流满面的包括说对您人生伦理形成比较重大影响的我记得您说的是赤尔尼雪夫斯基的《怎么办》对我觉得这段读书 There are two meanings. One is that you are just in mind. The life and the world. The time of the time. The time of the book. It has opened up a clear life and the world. The life and the world. The other one is the one. You can have a speciality. I remember that. He said no speciality is a test. 知识也救不了,这是沐昕的原话。 沈美丽是什么? 就是这本书是好书还是坏书,你能够分辨。 比如这个电影是个好电影还是个烂电影,你能够把它分辨出来, 然后你能够欣赏到那个好电影和好书里头的那个美。 这是沈美丽。 沈美丽这个东西我觉得就是那段读书给我带来的。 A simple, from reading book, you get the feminineитан we have, it it 世界的分裂就让我觉得我所处的是一个现实世界,那些好书世界名著里头的世界是理想的世界,这确实是两个完全不同的世界,它对我最大的影响应当是一个彻底的思考,就是这个世界到底是什么样的,我在这个中间我应该怎么样来看这个世界,然后最终达到参透这样的一个境界吧。 它对我理解这个人生的意义,都是特别特别有帮助的。 我的所谓参透,就是认识到生命在宏观上是没有意义的,但是微观上你可以自负意义。 这就是我的所谓的参透。 因为从宏观上说,一个生命,你想象有那么多的天体啊。想象一下在空中飘来飘去的一个小小的地球上面有一个小小的我这个像小蚂蚁一样我看到有一个哲学家在讲说人生就是一个家常版的浮游它这个浮游就是那种水上爬来爬去那个小虫子就是朝生暮死的嘛那人生呢它不过就是家常版就是家常它有三万多天它也比这个浮游也没长多少它怎么可能有意义呢它不可能有任何的意义在从宇宙上这种宏观上来看那么从微观上呢我们其实是可以为它自负意义的就是你自己来给自己确定一下我这生要追求什么什么东西对我是有意义的对我周边的人是有意义的这就是我对人生的参透吧那那时候您想到未来内心会充满了迷茫跟困惑吗就是我未来是要往哪个方向去我会一直在这里吗我会一直做这些农活然后偷偷读书吗当时还真是有过这样的想法说如果一辈子都在这儿在农村当时还真的想到有这种可能性了我记得王小波也说过一句话说的我们这一代人跟上一代跟下一代最大的不同就是我们曾经经历过绝望就是你们都没有后来这个社会就发展得很正常了老一辈人他们在那闹革命啊一会儿解放全中国啊他们也没有这种困境而我们这一辈人如果你想象一下当时就在农村一辈子就那么过下去的话那是很绝望的就好在后来没多久就开始上大学了恢复大学了等于从66年开始停课大学取消以后到73年的时候就恢复了大家就又又不那么绝望了后来我不是也去上了购能兵大学了吗但您看如果从后来您的各种介绍就李银河的人生从74年上大学开始感觉是开了挂了据我们现在人话说叫开了挂了就开始一往无前然后所有的履历让如今的年轻人看就会觉得哇很羡慕你看山西大学读历史然后之后什么光明日报国务院现在小孩看是需要考工 都需要一路考过来的 您自己觉得是从74年开始 您的人生就走上了康庄大道 我觉得74年的上大学 是非常非常重要的一个转折点 毕竟你可以成天读书了嘛 我觉得当时读书 跟现在的孩子们可能不一样 就是又是那种如今似可呀 把所有的时间都分配得满满的 然后自学啊 当时把所有的书单啊 列下来,然后自己去拼命地看。 我记得当时在大学还谈恋爱来着,爱上一个人是我的初恋。 但是呢,当时有一个朋友就说的, 我怎么觉得你就像一个上满了发条的钟啊? 就是我的简直一刻不停啊,把所有的时间排得满满,拼命地去看。 因为我觉得机会太难得了,就是心里是充满了对知识的渴望啊。那个时候的人都这样那对于你来说74年很重要79年跟社会学相遇也是一个非常重要的一个点对那在那个之前您觉得如果在79年没有上那个肺老组织的社会学讲习班的话您可能就会从事跟历史相关的一些做一些记者编辑工作可能会在另外一条路上是这样但是我实际上自己知道我不是特别喜欢历史的这个里头吧有一个很偶然的事情就是我在1974年那个时候我在历史系家里有一个亲戚他是上一个太原理工大学他是学工的我是在山西大学历史系然后他就有时候过来聊天那个人他也是个大才子特厉害他理工特别棒可是他跟我说起历史上的战争 一会儿什么肥水之战吧 一会儿又是哪个哪个打仗的那个 简直他就是活灵活性的 就是好像那些历史人物 历史事件 就都活在他的脑子里似的 然后我对比之下我就发现 怎么历史在我的心里都是一些年表啊 就是哪一年换了年号了 然后哪一年谁上去了 哪一年谁下去了 好像哪一年有一个什么农民起义 哪一年 怎么怎么 就那个东西 我跟他的那个 人家还是个学理工的 然后我是学历史的 只能证明我这个 对这个历史 是不是特别有兴趣 所以后来碰上社会学呢 一下就 移情别恋了 马上就爱上社会学了 我记得那个时候 79年 因为整个咱们中国 要恢复社会学嘛 从53年院计调整的时候 社会学是取消了的然后是从1979年中央决定恢复社会学费孝通呢他等于是咱们中国社会学的第一把手嘛最重要的人他就组织那个社会学讲习班当时呢就是请了我后来的匹斯堡大学社会学系的系主任和一个教授过来就在讲习班讲习那个班大概有个素食人吧后来大家都把这次夏季讲习班叫做黄埔一期 因为当时全国都没有社会学系的 所有的大学都没有社会学系 然后从这个班开办以后 这里的人分散到各个大学 才去开始办了社会学系 我来证明一下为什么 就是社会学是我真正心爱的领域呢 就是开这个讲习班的时候 我自己就特别跃跃欲试啊 我就自己设计了一个问卷 上面有十几个问题然后去开了一张单位的介绍信我当时可能是在国务院研究室开一个单位介绍信就跑到蒋西班旁边的社区街道找他们就搞调查去了那时候他们谁都没经过这种事然后这个社区的干部还挺配合的当个任务似的非常积极的来帮我找人当时那问卷也挺幼稚的那些问题我记得就是说芭蕾舞是最美的艺术别写同意比较同意很不同意然后再一个题目就说京剧才是最好的艺术让他们填啊是非常同意比较同意不同意什么什么之类的然后那时候的人都没经过过这种问卷调查呀说上来这个问卷以后啊特别逗看他们都在写在那个问卷旁边批啊 He not used to be a good one I think there are lots of fun lots of fun所以爱和不爱真的不一样无论是一个人还是自己所从事的事情爱与不爱那一线之间天差地别对人说那个兴趣是最好的老师因为我不爱历史所以我也学不好学不活学不下去就因为热爱然后你就能够学好那像您当时82年是叫自费出国去读社会学吗自费公派对 自费公派这个其实挺有意思的就是得国家派你去但钱要自己出这指的就是所有的钱包括路费包括学费衣食住行一切对那这个要做一个挺大的决定我觉得这是挺需要勇气的还有就是后来您比如说放弃在我们看来 Be a better and perfect. 而且是有意义的工作. 所有这一切您当时内心一点都不慌张吗? 不慌张,因为社会学是热爱的嘛, 而且特别的去国外留学那种心情是, 我记得我写的入学申请里头, 我当时英文也半生不熟的不好, 然后就给当时在北京有一个美国朋友, 他帮我润色,写入学申请啊, 我当时怎么解释自己想出国留学的动机 就是其中有一句话 他就特别不明白 他还专门问我 因为我当时写的是我想去留学 就是想了解一般人对事物的通常的看法是什么样的 他说这怎么能成为一个去留学的动机呢 他就不太了解我的成长环境了 也不了解当时的中国也不了解就是刚刚过去的那一段历史这个整个惯犯我青春期的这个历史呢就是对一个在摸索人生道路的孩子来说是特别特别让人困惑的因为周围的整个的这个气氛全都是狂热啊粗暴啊野蛮啊所以我就有这么一个动机我就想看看正常的理智就是在正常的社会的人生活是什么样的他们是怎么想的所以这就成为我留学的一个动机所以那个美国女孩她也不懂她没经过这个所以她就觉得你这怎么能够成为一个留学的动机呢那您当时想过学几年之后然后您再回来后来的这个职业发展因为您想您是等于是79年费老重新恢复社会学之后您算是第一批其实路径还没有被前人蹚出来 您当时想过您未来职业发展是怎样的吗? 当时肯定想的回去就是搞社会学研究了,是吧? 我是1988年拿的博士,然后这个肺老就紧急的召我回去 因为什么? 在1988年之前,我们中国引入那个博士后制度的时候 全都是理工科,但是因为肺老它在北大 So, we voted for the women fortuמשcera college. They wanted to study abroad, they decided to win theery of colleges as a lecturer. They wanted me to bring me to Japan and get a bachelor's education. So, after the end of the year, we become the book for the Napoleon Ovasties the academy. After I went from theai of university for 니 man, because I didn't care 123 Gee. 教书这个东西好像我口才不太好 再一个呢就是太重复了 你要是开一门课 你要是讲个三年 你不都说一样的话呀 然后我不喜欢 我就调到社科院 调到社科院去搞研究了 在这之后就是整整20年 在社科院待了20年 后来我统计了一下 我出了好多的专注啊 因为正好这也是我喜欢做的嘛一共搞了18项研究写了18本专著所以你一看我的出版物那名单就特别特别长为什么有好多的书都两遍三遍地出就是隔几年他们又出一次隔几年又出一次但是原创的这个是18项平均每年一项吧随后来我记得你也讲过您说在这个社会学领域一直发展因为别人也问过您这个动力来源是什么吗您当然说有好奇心还有对社会学本身您是有兴趣的包括也渴望对社会做一些改变那现在看来这些都是您的初衷可以这么说就是说这个好奇心我是从福科那儿学来的你看福科那么大的学问家好多人都是觉得他和马克思齐名的如果你要说19世纪那就是马克思你要说20世纪就是福科他的学问做得太棒了 然后记者问他,那你研究的动力是什么呢? 他说就是好奇心,他首先提出来的就是好奇心 所以我就觉得这个是特别特别有意思的事情 他为什么去翻那么多中古时代的各种档案啊什么的 他研究那些就是好奇心嘛 他想知道那个时候是什么样的 我觉得在我的研究里头也是好奇心 我觉得也是成为我的一个研究的动力就想了解事情到底是什么样的为什么会这样还有就是对社会学本身的兴趣这个社会学它也确实是我的兴趣我前面也讲了就是我怎么样去兴致勃勃对这个事有点跃跃欲试的那种感觉这里面也有一些原因为什么形成这种兴趣就是当时上大学的时候已经22岁了吧 因为不是在那农村待了五年吗 都是体力劳动 然后那时候学理工就晚了 就是我并不是说我原来就很不喜欢理工 我才过来 学理工的呢 你必须得从特别小 你像我们那个初一上完了就停课了以后 但我连物理和化学我都没学过 所以我觉得学理工是晚了 这是一个原因 再一个呢 为什么喜欢社会学 我的朋友圈当时大家全世界的青少年 他们最关心的都是恋爱 可是我们这一代青年在关心的什么 我就是一直特别喜欢的和佩服的 一个我们这个时代代表叫杨小凯 他小时候叫杨西光 他当时写了一篇文章叫《中国向何出去》 这个是我们在青春期长大的时候我们的偶像啊我们的榜样我们大家当时最关心的问题不是谈恋爱是中国向何处去这个东西是为什么我后来对社会学感兴趣也从这来的就是对于整个社会那种走向啊什么样好什么样不好怎么样好你比如说最近去年的诺贝尔奖得主写的国家为什么会失败这个书也是特别特别有名啊 It is talking about why some countries have failed, some countries have failed, this is our young age. So I like the issue of the society, this is the second reason. The other reason is that the development of the movement in the way to change the society's desire, to help them to grow, to change their life. 而且呢 你比如我在美国学习的时候 你可以看到这个研究的专注 就是在图书馆好几个书架 在中国一本都没有 我要是做了的话 我马上就填空白 你说这是不是给我一个特别大的研究动力啊 所以要说动力的来源应该是这几个方面吧 我明白您说的 在一个领域 尤其一个学术领域 做第一个太有吸引力了 上刀山下活海我都愿意 是 对于一个研究者来说 真的是也是一种机遇吧 这个地儿你做了一个调查 然后写了一本专著 出来就填空白了 你就填了这个研究领域的空白 你说这得多大的诱惑力啊 所以那李老师 您觉得您这一代人 对您个人来说 是生不逢时还是生逢其时呢 你看到这一刻 我觉得它又是生逢其时 对 对应该是生活及时如果像美国呢好关于这个问题的研究已经好几个书架子了专注那你这个动力就小多了呀对呀而且您看您一直就是追寻的社会学家三个原则嘛我记得是追求真相独立思考还有一个是不要轻易地下道德层面的判断就您一直是践行着这些原则在我看来贯穿您的生活贯穿您的研究对这个三原则我觉得我是非常看重的就是你整个在这个研究的过程中首先你就是要追求真相福科在说好奇心的时候不也是说吗就是想看看这个事情的真相到底是什么那么你就是通过做实力的调查呀访谈呀问卷呀定性的调查呀深谈个人生活史啊这些东西都是在追求真相实际上这个社会学在做什么呢就是两件事一个是研究是什么一个是研究为什么所以我觉得这个就是我的研究的一个基本的想法就是你找到这么一个题目以后你要研究它的状态它究竟是什么你比如说这个少数群体它的生存状态是什么为什么会这样这就是我们要追求真相这个原则另外一个独立思考我觉得就是说它要敢于质疑传统的观念要质疑标准答案不是说每个事情都有标准答案的所有的研究都要经过自己的独立思考另外不要轻易地对你的调查对象做道德评判因为道德评判这个事是牧师的事牧师会告诉你这样做是坏的这样做是好的这是他们的事 那我们搞社会研究的 我们去要追求的就是说 这个事情是什么 为什么 我们不会轻易地去做道德评判的 就是说如果你选择这样的生活方式 你就是一个坏人 你就错的 是吧 不做这个东西 包括像那个费劳也跟你们讲说 做社会学 他是提倡讲故事 但我们这个讲故事 不是我们日常说的那个讲故事 但这个对您的调查也会有一些影响 这个事是我亲耳听费老说的 就是有一次费老到所里 他是每个一段时间就约见所有的研究生 我不是他博士后吗 也在那儿听他讲 然后那次他就讲社会学要出故事 这是他原话 他的意思就是人生和社会就像是一个大舞台 人们在这个舞台上就上演这种悲欢离合呀 生生死死的这些活剧 那我们社会学要做什么呢? 就是来讲这些人的故事 我理解费老说这个意思 就是社会学不应当只是出这个统计数字 只搞这个大规模的定量的调查 还要关注活生生的人间戏剧 这样你才能出故事嘛 他就是这个意思 那李老师您很早就做过关于农村女性啊婚姻结构方面还有性别权利的一些研究那当年您第一次进入农村做这些调查的时候有没有观察到哪些现象在那个时候是完全超出您的认知的第一次到农村做调查的时候有一次也是多年前吧我有一个浙江渝瑶的一个学生带我到他的小村子里头去调查农民生育观念当时呢感觉到非常震惊的一个婚姻的现象 就是那种碾压式的家庭本位 当时吧 就是八九十年代 浙江那边农民已经富起来了 大家都在盖那种两层小楼啊 什么什么之类的 家家户户 大家比较的集中的住在一个地方 然后呢 就是在村子的边上 有一位老人家就在那儿 一个人行之影单的住在一个小房子里头 他给村里开果园的 他也没有结婚 也没有生育就是成为全村人的这种怜悯的对象吧甚至都觉得这个人的人生真是很失败很凄惨的因为所有的人大家都是一种模式红红火火的高高兴兴的这个我记得访问到一对夫妇我调查生育嘛然后他特别喜笑颜开的在跟我讲说的我们家就是先开花后结果是怎么着呢他先生了个女孩 又生了个男孩 然后他就叫先开花后结果 觉得自己的人生特别的圆满 可是你看那个单身的老人就特惨 我觉得这个给我印象还挺深的 就是说你在一个村子里 你要是没结成婚 没有生个孽儿伴女 然后就很惨 那当年您的那些研究对象 如果放到今天的这个环境当中 因为它整个结构困境 可能也发生了一些根本性的变化 Or are there any problems that actually haven't followed the time of流逝 and changed? I think that is a high-level to say, for example,女性对家庭经济的貢献已经達到三分之一比如男的挣的钱还是多一点女的慢慢的有的就能達到一半了甚至有个别的能够超过一半,就她比男的还能挣,我觉得这是挺大的变化,農村的 父女的收入这方面变化还是挺大的 我觉得没有真正发生变化的 你比如说有一些现象彩礼 结婚的时候还是要几十万几十万的彩礼的 这个东西政府三令五身 说不需要彩礼 这个东西是没办法的 习俗这个东西你不能靠政令把它改变的 就是说虽然你发什么红头文件号召啊 大家都不要要彩礼啊 可是你要是不给彩礼的话 你就娶不上媳妇 这个还是一个现状 我觉得这个东西真正的要改变恐怕要等城市化之后 这个彩礼才会慢慢的退去 它的前提就是男女双方都是有独立的经济收入的 到那个时候那个结合就是城市化整个这个风俗才会随着变 那您现在肯定也关注到就很多年轻的女孩他们一谈到婚姻啊至少肯定是哪怕是暂时的但他一定在有一个阶段他对婚姻的表述是拒绝谨慎可能是一个比较相对还理性的一个表达更多的人就会说拒绝那你要从社会学角度怎么样去理解如今的这种转变这里面有一个最大的改变从社会学的角度看就是对于女性来说结婚的刚需消失了它只是一种选择 就是在传统的社会里 对于女性来说 婚姻它是有刚需的 她婚姻是刚需 因为呢 那个时候男主外女主内 你如果女的你不去嫁个人的话 你没地吃饭 所以说她是刚需 另外呢 她还是养老刚需 就是结婚也是养老的刚需 因为在农业社会 你老了人丧失劳动力以后 你是没有生活来源的 You have to have a daughter, and you have a daughter. You have to get married. This is the family of the society. This is a woman who has to get married. So in the modern society, it's not a woman. There are many women who have their income, their income, their income, their income, their income, they don't have to pay for a man. They don't have to pay for a man. 子女来给他养老,这样你就多了一个选择了,你可以结婚,你可以选择不结婚,这是一个大的背景。 我觉得第二个呢,就是说随着这种社会的变迁,以后人们的价值观就改变了,用社会学的术语来说,就是从家庭本位向个人本位改变了。这个家庭本位是什么呢就是把家庭的价值家庭生活呀传宗接代呀这一套东西放在第一位这个个人的享受啊什么感情啊什么这些东西放第二位这叫家庭本位这个社会价值观价值取向然后呢个人本位呢就是把个人我这一辈子到底要干点什么呀我怎么来享受我的生命啊我怎么自我实现啊你把这个 放在第一位了 然后家庭价值 什么生孩子啊 养老啊 就是这些东西你放在第二位了 这就叫个人本位 随着社会变迁呢 我们的整个的社会的价值观 都在从家庭本位 向个人本位转变了 这就是导致有好多 年轻的女性她就是觉得 我不一定要结婚 我有另一个选择 我有可能选择一辈子不结婚 独居或者我选择同居 跟某个人同居 然后也不一定非得结婚 现在很多年轻女性 把您当成就是情感方面的导师 所以有一个问题 但是就很多年轻人 特别是很多很多年轻女孩 她会觉得我要追求我的事业 我需要自由 那她们会想追求爱和追求自由 它是我二者都可以兼得吗 还是一个非此即彼的一个 唯一向的一个选择 我觉得这是一个很好的问题 就是你看到的爱就是一个女孩她恋爱了然后她陷入爱情了她结婚了这个时候呢你表面上看她是一种约束她受了约束因为这个亲密关系建立起来以后她要忠诚你不能随随便便的就说我一亲别恋她好像从表面上看是受到约束了好像放弃了自由选择但是呢我觉得在什么情况下追求爱和追求自由可以不变成一个二选一而是同时都有呢就是如果这个关系是自愿的比如一个婚姻啊或者一个恋爱啊你是自愿受束缚的那你就同时都是自由的了你既是自由的你也是有爱情的有些时候大家问出这个问题是对情感是有一些灰心的因为像您也说过情感爱情它真的不是每一个人在这一生当中都有可能会经历到的但不自由勿宁死自由是必须的所以可能很多现在年轻人的确对于情感是比较偏悲观向的那他的意思是说爱是概率不大激情至爱的概率不大对这点我觉得也是这么回事但是一般的感情并不是那么小概率的就是不是像那种爱的死去活来啊完全是激情迸发呀就是那种电影上和影视上小说里所写的那种激情之爱但不是那种但是呢两个人可以建立一种感情很好的我这样说是有依据的就是我在多年以前我搞过一个北京市婚姻质量调查其中呢就问了三个问题就是你爱不爱配偶配偶爱不爱你你们俩人的感情好不好然后这底下呢是用那种阶梯式的选择 I going to answer the question 所以我当时调查出来以后 我这个结果我还是也是挺意外的 其实有很多的夫妻感情是非常好的 那剩下的50%是不太好不太爱很不好 就是连比较好都没算进来 那这个比例真的挺让人吃惊的对其实相当高的这个我觉得因为我们那个调查是那种完全随机抽样的是经得起考验的是可以推论总体的我们用非常严谨的社会学的抽样方法抽到的这个样本来做的这个调查所以他的结论还是挺可靠的就是感情很好的那种婚姻比人们想象的要多所以后来我来解释这个事的时候我这么想着就是那种他这个说 我感情非常好 它不见得是真正的发生了那种 电影啊 文学里头写的那个激情之爱 它是两个人就是感情很好 我很喜欢他呀 他也很喜欢我呀 我们俩的感情非常好啊 这样的概率还是不小的 这样人对生活对情感还是充满了一些信心 因为我们有些时候也是需要通过这样生活中 真实美好的样本来一而再再而三地坚定自己对于情感的一些行星比如说您可能经常也会被人问到因为您跟小波老师是在我们一个整个中文的公共语境下我们已经认为是某种美好的爱情样本的一个形态嘛那对您自己来说后来您自己的人生当中您的所谓的生命观被那段情感有怎样的塑造您觉得我后来有一个我在随笔里头也写了好多就是说追求爱和美应当是我在生活中唯一唯二值得追求的东西就是爱和美然后我又自己发明了一个采蜜哲学什么叫采蜜哲学就是说人呢这一辈子就晕黑像一个小蜜蜂它飞入了花葱然后它就是采集花中的那一点点精华然后呢把它酿成蜜你来享用然后就不理那些所有的那些肮脏的 丑陋的平庸的那些东西 你都不要 你对它不屑一顾 最后呢 你就只要那个最好的 最美的这些东西 你充分地享用它之后 你就可以静静地死去 这就是我后来的 财迷哲学吧 其实上一次 我跟您在做小博老师的 一个周年的纪念活动时候 我们也做过一些对谈 后来您也讲过 您说您有时候做梦的话 梦里还想告诉他 想提醒他 我不知道像近几年您还会做这样的梦吗 对 有时候会梦到他 就是每次梦到他的时候就特别着急 就跟他说你有心脏病你知道吗 因为小波他生前他不知道 他不知道他自己有心脏病 也没去医院看过 反正就是有时候还会梦到他 不过近年来已经少一些了 因为毕竟已经28年了吧 um然后您刚才讲到说大学的那个初恋因为我知道您后来书里面也写过那是一段很痛苦的单恋嗯就是因为在我看来您是一个非常淡定的坚定的一个女性的榜样你要知道当我们知道一个女性的榜样她也被情感这样折磨过的时候对我们内心是有巨大的安慰作用的嗯不是幸灾乐祸吧不是幸灾乐祸就是一种默明的安慰说哦那大家都是如此但是她可以从中 走过来,然后后来有一天可以笑谈过往,它对很多年轻女孩是一种巨大的安慰的作用,但是您当时走出来您觉得需要具备一些什么,这样可以让更多女孩可以尽快地走出来? I'mições necessary for pain, there's noogging something, I could write a sentence that I could not take your�� courth� in such a language. Because I have too much pain, you have too much pain, a cord-길 后来没有多久 你想我是77年跟初恋分手 回到北京 然后那时候就认识王小波了 人家王小波你知道多么的浪漫啊 多直接啊 第一次是我和一个我们共同的朋友 到他爸家去 那意思是去看看他爸 他爸是那个朋友的老朋友 就是这个朋友是他的父亲 跟小波的父亲是世交 就带着我去了一下 当时呢我心里啊 因为我最早我看过绿毛水怪 就朋友圈里传的那个小波的手抄本小说 我心里就留了个心 我就说哎哟 我当时感觉到看他那个小说特别的共鸣 我觉得跟这个人早晚点出点什么事 是的那种感觉 所以当时就去看去 哎呀 一看之下觉得小波太难看了 挺失望的 然后呢 第二次见面的时候 我当时在光明日报嘛当时大家就是都是互相借书啊还书啊这都是由头是吧见面的由头他呢骑这个自行车就到光明日报去见我的时候这是我们第二次见面啊他还把书路上给丢了他那哥那自行车框里头有本什么就丢了然后他还跟我说呀不好意思书丢了然后呢我们俩就开始聊聊聊聊聊什么文学呀什么这个呀那个呀突然间他就来了她就问我有没有朋友我不是刚失恋吗我说没有她说你看我怎么样我当时简直是太震聋发聩了吧这个人也太好像带着那么点无赖带着点那种特别自信你能感觉到他那种自信从那次以后我们就开始谈恋爱了我觉得这个恋爱对我走出那个初恋的分手的阴影起特别大作用因为我觉得能够碰到一个在知识层面 精神层面 审美层面一切层面 旗鼓相当彼此引领的伴侣太难得了是 所以后来我还写了一篇叫《绿毛水怪是我们的红娘》还是什么 反正那个意思就是我最早看的她那个手抄本小说她那个手抄本小说呢就是写了两个情窦初开的小孩这么一个故事然后呢这个小说中间啊就提到了托斯托耶夫斯基托斯托耶夫斯基那么多大步头啊又是罪罚啊又是白痴啊群魔啊什么的他没有那是一个很偏的就很不起眼的一个小宝本小说叫《涅朵奇卡》然后呢他小说里就写了对《涅朵奇卡》的感觉哈《涅朵奇卡》里头也是写了情窦初该的那个小孩的故事因为当时我刚好也读到了这本小说我一看我们俩的那个感觉好像啊就觉得跟这个人心灵就是有点重叠共鸣啊这种感觉哈当时就心里就留了个心觉得好像冥冥中哈将来肯定跟这个人得有点什么是这种感觉而且这个人太妙了妙就妙在她的那种自信她觉得我们就是平等的她不会因为我当时还不是大学生您已经大学毕业当时在光明日报吧就她不会有这种差距差异感这种平等感带来的这种自信太有魅力了然后我觉得她那段很有意思就是说她当时考中系人家问她喜欢谁她提到肖伯纳后来您认为是这个让她没有考上中系的原因是吗对这太有趣了不知道为什么肖伯纳在戏剧学院是一个禁忌就是你不能替他不知道怎么对他有特别激烈的看法然后这个王小波一脚就踩到这个禁忌上了所以后来就没录取他如果他要报考的话应该也是戏文专业吧对 应该是 应该是但其实你看我觉得命运当中一切都有安排就是上天需要他用他的时间去创作他后来我们看到那些内容 He if he went to a movie theater, I think it may be a kind of a He must be able to learn some of the movie theory, the creative law, the law, and the rules. These things you say, it will not be a kind of a So it will allow him to be able to to run away from the future. From the end of the day, you say that you have to change the society. And I think that you have to say that you have to change the society. 这个社会您的形容是要快乐最大化,痛苦最小化。 如果我们以这个作为标准,那您觉得您当时想的做到了多少? 有点少年轻狂吧,改变社会这个东西,总的来说个人能改变的真的是微乎其微。 通过我的社会学研究,只能说在我力所能及的方面做了一点点事吧。主要是帮助弱势群体发出声音略微地改善了他们的处境也真的不能说有什么改变就是真正的改变需要好多好多人的力量有的时候是社会变迁整个社会结构啊整个社会的人的生活方式全都变了这个时候呢某一个这里面有一群人的什么处境呢才能稍稍地有所改变 个人我觉得真的没有什么力量 那这些会让您有时候质疑生命的意义吗 我觉得生命的意义应该不在这儿 不是说如果我的一生改变了社会 我就有意义了 没有改变社会 我的生命就没意义了 我对生命的意义的看法还是那个 就是宏观上它是不可能有意义的 你就想想宇宙 你再想想地球 你再想想你像一个小蚂蚁一样 爬来爬去 活个几万天就消失不见 这怎么可能有任何意义 然后呢 微观上 你要自负意义 微观上给自己的这个生命 自负意义 那我现在我的给自己的标准 就是两条 身体的舒适和精神的愉悦 就这两条 我现在才懂得李老师 这是非常高的标准 对了 有的人觉得 身体的舒适不是起码的吗 其实呢 挺不容易的就是你身体完全没病没灾你比如说酷暑严寒你都能够在一个二十多度的一个房间里头悠然自得的看看书看看电影你说这个东西很不容易的对对很多人来说这是奢侈我现在特别明白这一点精神的愉悦就更奢侈了是吧你得有审美力你得有时间精神的愉悦我觉得有两个来源一个是大自然的美这个蓝天白云的有好多人看到夕阳它也无动于衷啊看见跟没看见一样这方面它就没有得到这个精神愉悦所以说需要审美力嘛然后另一个来源就是所有人为的东西人工造出来的那些美好的东西音乐呀美术啊这个文学艺术啊戏剧电影啊你从这里面通过这种审美来得到精神的愉悦 I think this two things is life's meaning That orيت Nam but you are like, as in our eyes, Sabbath Since it is something like many younger Because the idea of life's meaning Or that death's no interested No you do years like I think First time you think Or given its superior There will be keeps you Today would get old Something like Do you feel scared Or want to do that But then The thumbnail is weiß That was when it was令 What do look like Or it looked like My ind 77 lata 您有这样对于年龄变化的一种打引号的恐惧吧? 首先呢,我到现在,虽然我已经73岁了,马上就74,但是呢,我还真的没有衰老的感觉,就是病角这儿有一点白头发,也没有刺激到我什么,腿角吧,也还挺利索的, And then I don't feel like a There was a lot of But I think it was a lot of I think it was not easy I think it was a lot of When I was 75 years old, I was Like a little bit of I was like a little bit of a So I now have a little bit of a I don't know if I was 75 years old I was not going to experience this I was going to be a little bit of And I was really old I was already got in there 什么也做不成了,写东西也写不了了,这个时候怎么办呢? 我的主要的感觉不是恐惧,而是说到那个时候我的生命将进入纯玩的阶段了, 纯粹地享受人生,每天就是看书啊,看电影啊,看各种连续剧, 我现在就是兴致勃勃地在看,我其实在刚退休的时候我就想过,我是纯玩呢还是还做点什么呢结果呢我又看到哈佛大学有一个统计就说人就生命力第一旺盛的阶段是60岁到70岁然后生产力第二旺盛的是70岁到80岁然后第三是50岁到60岁又我一看我说哎呦也是啊就是还是处于这个最有生命力的阶段的时候你呀什么都不做也挺可惜的所以就去写小说写随笔这十年都在做这个事我想将来真的衰老了之后那我就进入纯玩阶段了刚才您说我特别好奇他说50到60是第三生产力高峰就是不如60到70对60到70岁是生产力最旺盛的生产力最高的阶段这个你不信你去查在网上有的就是他们这个美国是哈佛大学还是哪个大学麻省理工啊还是哪做出来的一个关于人衰老阶段的一个研究这对我来说是天大喜讯呢我觉得对所有人都是喜讯因为按那个哈佛专家说的50到60只是第三生产力高峰的话那我现在才是第三生产力高峰但我的确近几年我感觉到我有着很旺盛的创造力和创作的冲动对,那你要到60以后60到70你就会更棒你的生产力会更高那我就起飞了是啊,应该的按照这个身体的节律身体的规律就是这样的因为我觉得我验证了从60到70这一段我写的十部小说两个长篇八个中短篇小说集对,还有好多的随笔集是生产力最高的阶段 而且对于您这样一个创作者思想者来说 他其实时间是一笔巨大的财富 所以那您现在还处于一个很旺盛的一个创作期 还不能到纯玩的那个阶段 对了 现在还没纯玩呢 我就是说你刚才不是问到衰老的问题吗 对 那衰老之后那就纯玩了呗 太好了 一下对生命又有了新的渴望跟信心 那我们最后聊一聊就是关于跟服装相关的一些话题就是像您50年代出生然后60年代70年代那个是一个生活让你们经历非常艰苦的一段岁月就是女孩最爱美的阶段其实你们是没有条件去爱美的一方面剥夺了美的追求的权利但同时因为不用去追求外在穿什么它是有一种很奇怪的自由感吗对 就是这件事从来没有进过你的心就是这个事你从来不会用心去想哎呀 我应该怎么搭配这衣服呀你要现在考考我衣服怎么搭配我一点都不会我也不用用这个心我也不用用这个焦虑啊去想哎呀怎么穿才能美一点啊我从来没想过这个这个我以前认为是一种缺失现在我觉得是一种自由您要知道服美意这个词是这几年很多特别是女性大家都会谈的一个议题吗您会怎么看待服美意这个话题这个服美意啊 跟你说实话,我是在你这个访谈里头头一次听说这个词,但是呢,我觉得对俯工美意这个话题我是这么想的,第一点,从女权角度,最早这个西方的女权运动是抵制选美的,对他们那时候给一个山羊带上一个就是那个世界小姐的那个皇冠然后就是嘲笑这个事烧乳罩啊什么之类的然后呢无独有偶咱们中国80年代在好多地方经济选美以后中国复联发了一个声明是反对选美的我想他们是从妇女被误化就是说好像你女的就必须得打扮得漂漂亮亮的被男人来评头品足这个从女性的角度是不对的然后妇联所以才发这个通知啊就说全国不要搞选美这个是一个历史的态度就是对选美这个事它是抵制的这个态度然后呢我想到的第二条呢就是我们怎么样能够满足这个男女平等啊不是说女性就要打扮得漂漂亮亮的让男人来选啊 凝视啊 观赏啊 那么我们得有一个解决办法 就是不仅要选女性的美 而且要选男性的美 换句话说 不仅女人要服美意 男人也应当服美意 这样就男女平等了 这是一个立场 就是你看男性化妆品 现在也卖得非常火呀 你看那个服装秀里头 也有男性的服装秀 是吧 就是说这个不是男性单方面的来审女性的美然后女性呢也要来享用欣赏男性的美这是一个方案我觉得最终的解决方案是什么呢应当是就是在服美意这个事情上要建立美的多元化标准就是瘦也可以是美的胖也可以是美的年轻可以是美的年长同样可以是美的这样呢我们在外表上的这个选择空间就大得很多了而且呢 你可以打扮,你也可以不打扮 你可以追求某种风格 也可以完全不在意 而并不会因此被贬低 就是说你这人怎么完全跟不上时代啊 比如说我就是按我自己的美的方式去活着就行了 不要过多的投入别人的评判 也不必去跟从别人的要求去服什么美意 这是我对服美意这事的看法 好呀 那最后一个问题就是您听到盐中花束这四个字以后脑海当中会出现一幅什么样的画面就是在盐石的缝隙当中长出来一朵花那您想象那朵花是什么颜色 是什么花其实我最喜欢的花应该是樱花吧因为我觉得樱花它最像生命最像人的生命就是它盛开的时候一片灿烂然后转瞬即逝短暂但美 Distance Aware pourrait matter!