岩中花述

S8E5 鲁豫对话朱天文 | 他已登岸归家,吾独续写「巫」言

89 min
Dec 10, 20254 months ago
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Summary

In this intimate conversation, acclaimed Taiwanese writer Zhu Tianwen reflects on her 40-year creative partnership with filmmaker Hou Hsiao-hsien, her literary journey shaped by family influence and the vibrant 1970s-80s Taiwan literary scene, and her decision to focus on writing and preserving their unfinished film project after Hou's retirement due to health reasons.

Insights
  • Creative partnerships thrive when collaborators maintain independent artistic identities and don't seek validation in shared work—Zhu's confidence in her literary practice allowed her to contribute fully to cinema without ego conflict
  • Institutional support and social momentum matter enormously: Taiwan's 1980s film renaissance emerged from convergence of educated audiences, returning film students, and vibrant literary culture, not just individual talent
  • Women's economic independence and creative autonomy are historically contingent on either family support or sustained professional work—both Zhu's mother and Zhu herself required structural conditions to avoid domestic absorption
  • The transition from youthful creative passion to mature artistic responsibility involves recognizing debt to cultural inheritance and obligation to contribute back to the 'lake' from which one drew knowledge
  • Aging and health crises force renegotiation of creative partnerships and life rhythms, requiring emotional processing and adaptation of decades-old collaborative habits and daily routines
Trends
Intergenerational transmission of creative discipline and values in literary families as alternative to institutional trainingImportance of physical writing spaces and analog tools (vertical writing, paper) for maintaining creative flow in digital ageWomen writers' strategic positioning between literary and commercial/film work to maintain artistic autonomy and financial independencePreservation of cultural memory through film and literature as moral responsibility, especially for diaspora and post-war generationsShift from collective creative spaces (literary magazines, coffee houses) to distributed, individualized work arrangements in contemporary TaiwanRole of family structures (particularly mothers) in enabling male creative work while constraining female creative development historicallyAging creative professionals' need to document and complete unfinished work as legacy and debt repayment to collaboratorsDistinction between literary depth and cinematic power as complementary rather than competitive artistic modes
Topics
Taiwan Literary Renaissance (1970s-1980s)Creative Partnership Dynamics in Film and LiteratureWomen Writers and Artistic AutonomyDiaspora Identity and Mainland China ConnectionFamily Influence on Creative DevelopmentScreenwriting vs. Literary Writing PracticeCultural Memory Preservation Through FilmAging and Creative ContinuityCollaborative Filmmaking ProcessTaiwan's Eyuan Village Culture and ArchitectureJapanese Influence on Taiwan Literary CultureResponsibility and Debt in Artistic CreationDaily Creative Rituals and Work SpacesFilm Restoration and Archive PreservationIntergenerational Knowledge Transfer
Companies
Costco
Mentioned as a place where Zhu and family occasionally shop for seasonal flowers and groceries
People
Zhu Tianwen
Acclaimed Taiwanese writer and screenwriter; subject of the episode discussing her 40-year partnership with filmmaker...
Hou Hsiao-hsien
Renowned Taiwanese filmmaker and Zhu's creative partner for 40 years; recently retired due to health reasons (Alzheim...
Zhu Tianxin (Zhu Tianxin)
Zhu Tianwen's sister, also a writer; co-founder of literary magazine Sansan; married to Tang Nuo
Tang Nuo
Husband of Zhu Tianxin; publisher and editor known for extensive reading across economics, mathematics, and physics
Zhu Tian Yi
Zhu Tianwen's youngest sister; interested in theater and capable of cooking for the family
Zhu Xueqian (Zhu Xueqian)
Zhu Tianwen's father; writer and translator; created literary works and influenced daughters' creative development
Xie Caiyun
Sansan magazine co-founder; chose path of continuous reading and self-education rather than entering society
Guan Guan
Poet and uncle figure who gave young Zhu Tianwen formative writing advice about observing reality directly
Lu Yu
Host of the podcast 'Yanzhong Huashu'; interviewer conducting conversation with Zhu Tianwen
Yang Dechang
Taiwanese filmmaker; photographed Hou Hsiao-hsien and Zhu Tianwen discussing screenplay in 1980s at Star Cafe
Abbas Kiarostami
Iranian filmmaker; encountered by Zhu through her work in cinema circles at highest artistic levels
Kurosawa Akira
Japanese filmmaker; encountered by Zhu through her work in cinema circles at highest artistic levels
Wim Wenders
German filmmaker; encountered by Zhu through her work in cinema circles at highest artistic levels
Bresson Robert
French filmmaker whose quote about film's life cycle is cited by Hou Hsiao-hsien and Zhu Tianwen
Three Mao
Travel writer whose 1980s essays introduced young Zhu Tianwen to the name Zhu Tianwen through literary exchange
Quotes
"電影要從非電影出來"
Hou Hsiao-hsienMid-episode discussion of creative philosophy
"有一天男人用理論和制度建立的世界會倒塌,他將以嗅覺和顏色記憶存活,從這裡御重建"
Zhu TianwenFrom her novel 'Century's End Splendor' (世紀末華麗)
"你取之於這麼大的一個湖水,你也應該要還回一些到這個湖水裡頭"
Zhu TianwenDiscussion of artistic responsibility and debt
"我不再離開台北,不再離開我的文字寫作"
Zhu TianwenStatement about future creative focus after Hou's retirement
"口島已經登岸了,未來的路你還要做很多事呢,那就是開開心心的去做吧"
Zhu TianwenReflection on accepting Hou's retirement and moving forward
Full Transcript
我們談論藝術,藉由對話走近自己我們也談論女性,讓她們的聲音和光亮穿越眉界,抵達心靈歡迎收聽Giada 嚴重花樹有時候他們父子二人就把我送到站牌那我只要去坐上車子的話,我大概就是一路哭到我們家尤其是從城北到城南,路很長的你會覺得很多事情都一直一直在落在你的心上那這個我會覺得說這個時候是好好把握住吧記住每一樣事情最後我覺得就是口島已經登岸了未來的路你還要做很多事呢那就是開開心心的去做吧就是因為你有自己的寫作的那一方天地像你說是屋的天地有那個小書桌所以當您在跟電影發生起欲的時候你不太介意說那我就是編劇此刻光榮屬於我們,屬於導演但我內心我自己獨立成章的底氣我的驕傲依然是不會受到任何的影響這點好重要,就有自己的那一方書桌太重要了大家都要看書的時代你是看過這件事的人所以你是相信紙本的力量的人我們在這個福利之上生於那個時代所以你怎麼不能回饋他呢回饋過往所吸收的從書本而來的知識這也是我覺得現在寫作的我心裡頭的一個動力吧你取之於這麼大的一個湖水你也應該要還回一些到這個湖水裡頭你有一篇小說這節目華麗裡面就寫有一句話銀行特別深說有一天男人用理論和制度建立的世界會倒塌他將以嗅覺和顏色記憶存活從這裡御重建嗨,大家好,歡迎來到岩中花樹我今天坐早班飛機從北京到廣州來見朱天文老師我的感受特別深的一點就是作為一個讀者,他和一個作者最終相見,本身就是一個故事我想跟大家分享一下我是在80年代長大的小孩我記得是82年或者83年我剛剛上初中那個時候我班裡同學流行看三毛我在其中一本叫《夢裡花落之多少》有一篇文章叫《雲在青山月在天》那篇文章我第一次看到朱天文的名字當時三毛就寫他要離開了天文說太要離開,可能見不到面了三毛想見不見也沒關係然後朱天文說你可是有沒有心三毛就回了一句叫《雲在青山月在天》我想哇,這句話好深刻你想那是82年83年我要是隔40年之後才跟當時了解的一位作者見面但那時候開始我就知道了朱天文朱天心,朱天一,朱家三姊妹在我看上是神奇的美好的寫作之家還有他們的三三極堪然後我成了他跟猴島電影作品的忠實的觀眾再到後來我成了他文字的讀者所以從聽說看到名字到看電影到讀他的作品分別是40年、30年、20年大概這樣一個間隔所以此刻我非常的感慨也很感動、很高興看到坐在我對面的朱天文老師那請天文老師跟嚴重話術的聽眾打個招呼大家好剛才講那一刻的感受就覺得很神奇因為自己其實想不到時間會跨越了這麼久我也是覺得像我第一次來大陸是陪我父母親主要我父親的探親那是1988年到從小我們說的老家那就是蘇北的樹千去了南京南京的我的四個表哥在那邊然後我們就做了一個巴士現在是京東鐵路嗎還是怎麼不知道現在應該有高鐵了當時我們是租了個小人巴然後經過博陽湖這對我們來講我們從小是念地理念中國歷史才看得到的東西博陽湖我都很難想像所以就經過那邊要五個小時到那個樹千那是1988年之後呢陪著我父親從下官一直逆流而上到了重慶成都這樣一路的那趟去了一個月吧然後到今天哇 二零二五年時間真的過得好快我記得您當時在文章裡面還寫第一次回老家探親以為要去的是山東結果去的是樹千因為我們從小都一直以為或者我們的身份證上都是寫的山東鄰居既然您所有的介紹後面都是山東鄰居人可是幾乎是到探親的時候我們才知道啊 是樹千但是父親會寫鄰居我想是因為是從他的鄰居母身上所講的全部都是在鄰居的家鄉的事情好 所以他的小說他的所有的記憶其實他主母跟他講的這些故事那其實在我主母的時候他們就牽掛過那個界線就到了蘇北了但是父親就一直用的就是他的原籍那您父親講話的口音是蘇北的口音還是山東的口音台灣叫做外省人的口音他倒是山東腔什麼的都沒蘇北腔都沒因為後來我看到有一段文字我就描述很有意思說您小時候成長的家庭環境是山東大谷加上客家方言在家恐夢之道然後你們家還會再學一點點日語總之它是一個文化背景非常雜柔的一個地方當時我們是說三十五省三十五省的全部都到了這麼南方一個小島上所以我們又住的是所謂的眷村眷村就大概就有四川的有安徽省的有湖北湖南就是所有的三十五省各省的人都在這個眷村裡所以有所謂眷村菜就是每個人憑著自己的家鄉的記憶到那邊發明出來的想像的他所吃過的媽媽的菜家裡的菜那就到了南方這樣一個小島數幾近乎的把它做出來所以我們大概是在這樣子一個五湖四海一個大雜匯大熔爐裡頭長大的孩子其實我很好奇像您父親那一代人他們到了台灣他們認為就是一個暫時離開但後來發現要離開很久到88年才能夠再回到家鄉您說他在很長一段時間內心的那種情緒會是那種焦灼的甚至是慘狂的悲苦的我特別好奇他們那一代中國人的內心是怎樣的其實如果你看童年往事裡頭那是一個就是好像是一個戰居之地所以在童年往事裡頭像猴島的父親他是一個購物員他們分配到的房子是一個日本式的宿舍當時他們就覺得他們都不要訂過家具就買了最簡陋的竹子置的家具覺得說隨時就可以離開回大陸了回自己的家鄉了沒有想到一年一年的第二代都成長起來慢慢的你也就接受了可能是永遠回不去了所以像我父親他們當時來都是一大臺灣沒想這麼熱免偶還盡量留著覺得說有朝一日回去所以還用可是到後來也都把免偶這些都賣掉了所以臺灣曾經有一個時候是一個戰居之地所有的建設什麼都覺得是暫時的不是一個長久的可是當你慢慢的覺得這就是長久之地的時候1988年在返鄉探親那次好像忽然有一個覺悟他就說哎呀我在這裡好像住不慣了其實在臺灣住了這麼久第一個我早上就要看報紙我們家是訂五分報紙光是看報紙這件事情你所知道的世界所知道的所有日常生活發生的事情發覺1988年你回來的時候完全都看不到了在當時會覺得說哎呀好像我的中老跟最後埋葬之地好像是我們住的臺北住的景美這個好像變成了是一個故鄉講那這過程是很長的就那種時感才真正的落在心裡對那是1988探親完但是很有意思因為您是在那出生的五六年出生的但即便是您就第二代了也要到88年才有那個真實的長久居住的感覺因為我們有我們的嚮往就是這是父母那一輩告訴你們的告訴我們的從小在飯桌上聽爸爸講祖父輩的之地我覺得最重要的還是我們讀書吧我們的教科書住在長江黃河然後我們讀的詩詞歌富我們讀的我們的來源就是中華文化這個來源在我們曾經是很大的一個創作的來源很大的一個嚮往之地到1998年來看就說啊你讀的那是一件事情可是現實的你來之後看到的父親的祖輩之地就發覺你要生活的話好像是兩件事情了所以那次反相太清是一個很大的一個變化人生都會有那樣的時刻88年那年您是32歲對我1956也是好晚因為我當時去台北我們拍過眷村就您當時住的眷村和您後來現在住的地方離得遠嗎眷村也分很多種是跟大陸所謂的軍區大眷是完全不一樣的等於這邊是打敗仗的地方所有的去的有很多是第一下階層的軍官大概眷村很多基本上是所以那時候要容納這麼多人那就是找那個山邊山邊再過去就是粉廠都是找這種地方趕快蓋一些能夠讓這麼多人來居住的地方這是我們小時候的眷村是這樣子就是前門前戶你這一家跑那一家那一家跑這一家就是直接門就進去的可能我們跟隔壁的也不是牆上面都是通的包括眷村都是一個臨時要接納這麼多人蓋出來的房子所以我們從這邊這樣長大到現在的話這些東西原有的那些地就蓋成公寓但可能還是軍眷的住的可是完全變成公寓了大樓了因為房子這麼貴你當然要往上拔高這樣子所以跟我們當時的環境完全不一樣了那所有眷村菜眷村文化已經都變成稀有動物平靈絕種的動物要進博物館保存的甚至有時候我覺得很像虎婆虎婆裡頭你所有的記憶把顏色或什麼都是在虎婆裡現在已經大概沒有了包括口音我這種口音是屬於外省第二代的口音連這個口音都變成是虎婆裡的一個風景了現在是這樣子因為外省的第二代年齡慢慢的也是進入中老年所以他們會認為這個口音越來越少了一代一代的就這樣有一點改變像在寧城長過程當中對於那種物質極大豐富還是物質相對平級有那樣的小孩的概念嗎我們都是那個貧困時代長大的孩子你看1950、1956從小是非常物資缺乏的年代可是物資缺乏有物資缺乏的豐富就怎麼講就是你玩的東西很多你自己發明的玩法或者那時候的天地覺得好大你的事件可以忘得很遠還沒有被所謂的高樓所阻斷看得遠然後你看上去也都是天空你在夏天的時候陽光也跟現在的陽光是不一樣的還沒被這麼污染當講這個話有點奢侈可是我們大致從那個年代一直走過來的還有一個就是因為從貧窮年代所以基本上你的所有是跟著台灣的發展那你覺得這是一個久留之地台灣最著名的地方太小所以就是做貿易整個是靠外貿的這個成績來打響的所以在這整個過程裡頭你就隨著一個台灣的發展經濟上起飛只要你不是太惡搞只要你這樣努力一分公勻就有一分收穫是跟著台灣是一直往前去往上漲的這個經驗對五六年我們所謂的四年級生其實是一個非常正面的一個人生經驗只要你努力你是可以看到你努力的代價因為台灣的經濟的發展一直上去這個跟今天就很不一樣基本上所以我覺得我們那一代的人就很像童年往事裡頭你有一個老祖母他因為其實現在小的是一個可能失智狀態但他就一直說他要回梅縣過了梅江橋河邊就是他的老家就要帶這個孫子好叫阿豪谷就是好老小時候的那就很有名的一張劇照就是祖母弄了一個包夫小孫子就跟著他在那個非常遼闊的那個礦眼上有一條小路他就說那是回大陸的路我們經過梅江橋然後看到一整片的黃色的油菜那就是彎下我們的家所以一個是老的生意一個是小孩生意好像就是一個台灣從貧窮到富有很長的時間是很平均的發展這個對人的身心是非常重要的大家一起向上所以好像一條是一個大的一個前景一個也是個人的他自己的成長所以童年往事即是台灣的一個歷史的走來也是一個小孩子個人的歷史的走來那正好就是一大一小的一個背影那我覺得對我們1956年戰後出生的這一代就特別有這種感覺就人生經驗其實是一直頗為正向的你以前也講過說在電影中能看到很多包括猴島包括您個人的一些生活經驗而且電影被教片給您顧主否則如果沒有教片拍下的話他可能就失去了我經常是舉的例子是東東假期裡面拍到的是您外公住的地方完全又是台灣的另外一個面向客家莊就我們韓屬家都回外公家過的那就比起我們眷村的同代我們就還有一個外公外婆那是台灣的完全是本土人因為他們的來台主已經五代了從廣東沒現來的在這邊也是要落地生根客家莊那是跟眷村有完全不同的光景所以這兩個元素都變成是我們創作的一個很大很豐富的來源在眷村長大的他們就是一個眷村的一個元素那我們又還有一個客家莊的元素然後外公外婆從日據時代之後我們說台灣光復之後她努力的學國語那她看中文是沒問題可是像外婆就不行她就只會說客家話然後就是日語那跟我媽媽都是用日文的通信或是他們要講到真的話都是用日語因為等於台灣很長的時間是透過日本意界包括翻譯介紹包括古典音樂包括世界名著我母親都是從小看的世界名著全部是日文翻譯的所以是這麼一個背景這兩個截然不同的背景所以呈現在我們的作品裡頭你就覺得她很多元很豐富變成我們的資產像您說的如果不是因為拍那部電影的話另外公外婆居住那地方拆了以後就沒有了沒有了可是現在我們就是努力的讓她保存下來現在已經是登記成苗栗縣政府的歷史建築這意思就是說你是不能夠去毀壞的所以不僅在電影上是保存下來在生活當中也還是保存下來保存下來了我們就努力的讓她怎麼活化是拍紀錄片讓這個房子變得更有價值不僅如此也是侯孝賢導演的一個騙子的場景在這裡還有是朱家 父親 母親我們三個小孩的一個文學上的一個地點吧好像這三個元素加起來其實很可能是可以把它活化的現在我們其實三不五時就跟各種單位他們也會來問文化單位只要你要談下去的話到底誰來執行這些還是各個頭緒總之這房子除了硬體的建築之外還有很多存在的意義很多記憶多化的附加值在裡面是 是所以我們就努力把它流存下來你知道我小時候一到現在我覺得您的家庭是一個特別神奇的美好的存在如果這一家每天大家都是寫作談論都是文學來的人也都是作家或者學者大家可以交流文學談論是歌那是我小時候那心真的很嚮往的所以我當然想像您的家庭就是那個樣子的是嗎可能我們自己於在水中並不覺得自己在水裡只是活到今天你再回想的話會非常感謝父母親給你一個開放的和自由的環境就在他們的價值的順位上頭就並不是說你的成績你非得怎麼樣怎麼樣在這個社會主流的價值裡頭走這一條因為他們自己就不是所以就給了我們很多的很大的自由發展因此書架上的所有的書也沒有說哪些不能看全部開放出來所以我們三姐妹就依於每個人的個性的不同好雖然同樣在一個環境長大光是書架上每個人去拿的書從小就不一樣不一樣累積起來之後其實我和天心也是南援北撤是很不一樣的那這些當你的年紀越來越大你就曉得其實不容易的因為作為父母他都希望說培養你自己的一些能力在主流社會裡頭生存下去活得更好可是好像我的父母親就不大是在這上頭他就基本上放牛吃草所以我們就長出來一人一個樣到今天你在看你同輩的朋友所以你會覺得是一個幸運像那樣的三姐妹的家庭沒有一個男孩子我覺得這樣家庭就很先進作為你父親是很先進的一個父親在那個時候是啊我們就女生宿舍所以我的母親基本上就像可能是我們最小的妹妹吧尤其當我們長大之後就覺得媽媽是排行第四大概是這樣那也因為是他個性上的一種簡單開朗他的元氣飽滿過日子總是信信頭頭的在這條文學的路上他就是開始就像一個學生他的吸收力什麼這樣吸收所以跟我們三姐妹好像是論排行的話個性上他是排最小的你們三姐妹各自都知道自己是喜歡文學的到什麼時候你發現我們這三姐妹可以像柏拉特三姐妹一樣我們也都可以各自成為作家我們從來也沒有覺得自己是所謂的作家就像我說回到今天你覺得是被賦予了你寫作的能力跟才華所以你就有義務把你所在的這個短暫的醫生把它記錄下來變成是一個義務跟責任所以這個的話就是我們一路慢慢的走上來這個東西就越來越清楚了也不是一開始就這麼明白的您記得您最早對於寫作的興趣是來自於小的時候上國文課上寫作文嗎不是最早的寫作經驗我就記得是當時我們有一位叔叔我們喊他管管他在台灣是當時的詩人管管叔叔我就記得當時學校裡寫了一個什麼東西我拿給他看他也是在我們家因為當時他們都是還沒有結婚我父母成家的早就把這個家當成是他們的家過年過節就一定來過然後平常有放假什麼就來那這管管叔叔他就看到我們在寫一個什麼東西就拿去看好像寫個秋天吧可能是學校裡的作文秋天我就說哎呀什麼楓葉啊所有的元素全部是我看過的這書裡的楓葉紅啦之類的寫的這些可是管管叔叔一看就說這楓葉你看過嗎我說都沒有他說你沒有看過的你就不要寫他說你看像你們家出去就是倒田倒田收割以後都一堆一堆的照片那就是在你們家旁邊你要寫這個這是我最早最早的寫了東西之後長輩這管管叔叔他看你好像長這對我的影響也很大我說要寫你所看見的不要寫你獨到的你沒看見的這是一個很重要的那所以這也就是我剛剛講的說你的短暫的醫生你既然是被賦予了寫作的才華能力你是要欠了債的所以這麼短暫裡頭你就必須跟這個你所存在的一個處境對話去看他然後去把它寄下來這個寄下來好像是在你這麼漫長的一個人的有記錄的這歷史來你做了一點的小拼圖或一點點的東西給他貼上去這已經是變成一個義務和責任這是我寫東西到現在的一個認知我看過您後來在文章裡面寫之前寫作比如說十幾歲少女時期那就憑著自己寫作的熱情跟天分少女的熱情揚意到後來才慢慢感覺到像您說的我因為有天分我有使命感 有責任感中間是有一個劃分的這個劃分最明顯的一個跳街吧我們講說一場跨了一大街這樣上去的話我覺得這是我們當時半三三集看的時候整個我們是有系統的這樣看中國的精實仔細這樣有意識的看而且不僅是有意識的看同時也是要廣泛的知識吸收所以這段時候就特別對文學有一種使命或是責任心甚至你也不只於只是做一個文學家或小說家而是你要廣泛的作為一個所謂的中國的事這您當時想做的做一個事做一個事我們說是不可不同意認重道遠之類的話甚至是用楊雄所講的文章小道壯夫不為也就是你要作為一個是勉強的話知識公知知識分子可是可能比這更開闊更大一些人就是一定是有責任的有責任的所以我們在半三三很長時期因為那時候我們還年輕這個非常影響到我們後來的道路跟我們的閱讀就是廣泛的吸收而不是只是文學作品那更不是只是看小說那是全面的都要看看得最徹底的就是天心的先生唐諾他是下了功夫的看的在經濟學啊數學物理學什麼的我們都是要廣泛的吸收因為吸收這些使自己年輕只自己知道世界現在是已經走到什麼地步了或者這種新鮮感在吸收的那一直追下去的就是唐諾吧想跟聽眾介紹一下我們剛剛不斷提到的3333是七七年成立它是一些年輕的作家一些青年的文學愛好者大家在一起這其中有刊物有一個雜誌也自己會印刷他們也會在一起定期的上課總之是一個年輕人自發的一個文學組織但是在當時台灣的整個的文學的場景當中是特別不可或缺的一個生理軍那33是從它都從七七年到八四年是今天您這麼一說我有點明白因為後來您說了就大學畢業那個時候屬於你們開始有一個巨大改變甚至可能很多人會有一些分道揚鑣因為你要進入社會你是否還堅持以前還是進入社會以後會有一個新的所有的作法那我先明白大概都是在七七年七八年你們做33開始對因為22、33歲正好大學畢業我是要繼續堅持要做我事的那個理想還是我要去寫電視劇至於您當時內心比較開始有一些掙扎的那個時候所謂路線之爭對至於您文章有沒有用的詞路線之爭有一個就是比方向謝采俊他就覺得是要持續的專心的讀書所以他這是13經他是自己自立而學的看的是那種沒有標點符號版本的現在都是在他的書家上他就覺得要還是專心的讀書可是在我們當時我們就覺得要走入社會所以這兩個是蠻不同的還有人是去浮兵役了有些人是出國念書了真的出國念書那有另外一條道路您選擇的路線是要務實要走入社會那是有一個機緣主要是就有人來找我們去寫劇本那是電視劇劇本我了解那是電守著陽光守著你寫電視劇的劇本然後是到製作人的家裡然後這位製作人在當時的台灣是很清新的他就是不是做一般我們認為的八點檔的他比較清新的所以他才會來找沒有寫過劇本的我很天性去這就是當時我們所謂的走入社會吧就看不同的人這樣所以跟謝財俊是有蠻大的分歧但是唐諾也是要繼續讀書他是非常用功的我一方面能夠理解他們的選擇但是有個特別實際的問題如果我繼續讀書不走入社會的話我拿什麼來養活自己呢他就出版社後來有出版社作為他基本上的一個生計他做了非常多的導讀他的責任就是把一個很難的書他作為一個引導人寫個導讀各式各樣一本一本的這樣寫這是他的方式我很好奇你們後來沒有想過要寫一個劇本關於33的嗎那是那一代年輕人多麼有意思我可能是因為當時的讀者我從小可能對於33這個概念對於你們的印象太過深了我自己可能腦補了很多的場景那也好可是很多的腦補的是你的你的部分那也很好那也就是文學的東西文學東西本來就是向投石問路投個石頭進去他會騎怎麼在聯誼其實異於每個人不同的生活背景做的反應那很好那33其實那段時期對我們在人生放長的來講的話他站的好短暫雖然那個質量很重但是我們後來也經過太多太多事情了那你在回頭看的時候就覺得好像有更多的事情要寫大概那時候留下的就是在我們天心的小說裡頭當時所謂的少座裡頭的天心的吉隆歌那一本在我們那個年頭大初中高中到大學生都會看他這一本可能都化為我們都化為我們每個人的小說跟閃文裡了所以並沒有想到要把它做成劇做成電影當時這個33的主力軍朱家姐妹天文老師天心天一可能還相對年輕在那個時候他興趣在別的方面譬如他票戲他喜歡票戲票過貴妃最久他的興趣比較在別的地方所以你們三個姐妹就各自在自己的文藝文學的路上非常精神飽滿的向前走以現在我們來說是最紅的幾個年輕的作者可能是有別於之前的吧怎麼講有別於之前的有別於之前好比說是像我父親那一代的許多是從大陸來的所以他們的經驗很多是寫他們的在大陸小時候年輕的經驗然後離亂的經驗然後到一個南方熱帶的陌生的島上的經驗我們的話不僅是有別於1940幾年戰後出生的我們又稍微再晚隔10年所以我們就是大概我們生下來的地方就是我們此後成長的地方所以這個經驗跟我們父母去一代不同我們又是處在書還是非常好的吸收來源的那個年代是一個幸福的年代大家都是看書的世界民族不說了就是即便文壇上大家都是日常的話題就是你看了什麼這個時代也一去不復返了到了大學之後成績的時代是比賽看南的書多南的書才算是南在當時好比說是像存在主義的書這是南Sartre的書Carmill的書在一般的大學生裡頭存在主義當時是比較南Sartre波娃都是大家想像中的知識分子存在主義曾經是一個南的書那你說文學的書的話當時的舊二時代都是我們大學生必看的不管是托爾斯泰的或者是卡拉馬助夫的兄弟們其實現在想起來是多麼幸福的一個年代身處那個時代大家都要看書那以前是你很重要的知識的吸收的來源娛樂的來源然後是你三觀的整個建立的來源是這麼多的所以我想是有個人的因素那也有那個時代的氛圍跟時代空氣的福利吧那個福利就是這麼的大那我們在這個福利之上生於那個時代所以你怎麼不能回饋它呢回饋過往所吸收的從書本而來的知識你到你今天你怎麼不要還回它一些要回饋它一些這也是我覺得現在寫作的我心裡頭的一個動力吧你取之於這麼大的一個湖水你也應該要還回一些到這個湖水裡頭大家都要看書的時代那你生在那個時代然後你從事寫作你是看過這件事的人那你看過這件事所以你是相信紙本的力量的人那你即便到今天不再試了可是還是會做這件事情因為你相信它我建議你在屋簷裡面寫自己那個書寫的一個小書桌你說這裡面有可以看到天上地下好像古今中外這就是屋的地方我能夠感受到您所謂的屋的地方場所就是它寫作就是這樣一個神奇的場所這個筆就是一個神奇的它可以創造一切宇宙紅荒都可以在我筆下流淌出來內心會有這樣信念嗎只要我想寫天地萬物都是我筆下的我的背寫體這當然啊就像猴島常常那個人家問說你拍電影你要給人家一句話它常常寫的一句話就是說電影要從非電影出來那什麼叫做非電影處其實就是你的生活你對人的熱情然後對你活的這個現在你總是一直在觀看它是從這些地方來而不是說去上電影的課在電影裡頭拍電影所以這是大猴島講的最多的話就電影要從非電影出來這也是說雖然書桌是這麼小的一塊你寫的時候面對的就是一張紙一張筆但是我也會覺得說文學要從非文學之處來這個意思的否則你來源不夠或你不夠用功你的續航力的油不夠的話那是騙不了人的可能在你下筆的那一刻你其實是報應就來了好你可能就是一些在文學裡組織文字跟文句而已電影裡頭用電影學到的一些方法再把它排列組合再做那也可以生產很多很多一些套路你按照這個套路去做的話也是會有可是像我們大家做的吧你的環境在變你時代的氛圍在變那你總是一直觀看它又試圖跟它對話然後把它記錄下來其實你是也一直在變動中的這個就是說文學要從非文學的地方來那你才會有你的續航力所以我說自覺是很重要的這樣就很重要電影從非電影出來文學從非文學出來就是兩個年輕人一起你們這樣一路走來然後彼此成就電影夢跟文學夢我覺得又是一個傳奇我老覺得傳奇這個字很少能夠跟我們這一代人因為我們70後我覺得已經沒有什麼傳奇發生了太陽底下無心事對但是看以前的人總是能夠看到傳奇因為我有一年去台北拍的時候我們去拍了那個明星咖啡館我當作在那作為一個文學青年我就覺得天啊這裡發生過很多的事情曾經很多人坐在這裡侯小嫻可能坐在這裡可能朱天文就坐在那裡有一張照片還是楊德昌拍的楊德昌那時候也常常在明星咖啡屋的3樓因為2樓就很多顧客在那3樓比較少人所以常常好多劇本討論都發生在那個明星咖啡屋的3樓楊德昌還拍下了一張照片是我們在討論東東的假期的劇本這張照片後來前兩年在日本他們就出了一本他們的題目取得很聳動就是侯小嫻與我的新電影就是把我的一些文章選了一些比較適合日本讀者閱讀的翻譯出來他的封面就是用了楊德昌的這張封面像一個窗戶一個門做了這麼一個框框那裡頭那張照片就是猴島跟我好年輕那時候我穿一個紅色的衣服他扎著一個白腰袋吧好呀 那時候的腰好細喔看得出來桌上攤的就是劇本楊德昌的角度也取得很特別就真的是兩個年輕人那當時我記得因為是日本版他就希望說我寫一個針對日本讀者的序因為他做了一個框像一個門所以我就說啊 我真的看了這兩個年輕人在裡頭就好像是我們是叫做Doraemon嗯 好你的Doraemon就是好像他的一個任意門打開任意門就可以走進去那我就說我打開任意門就走進去拍拍這兩個年輕人告訴他們說你們此後一路去你們會拍了非常多的值得留下的影片你們會在這個電影共和國裡頭天上一塊是不可取代的拼圖你們會走過一個世俗跟聖結一起並存的因為電影是個很熱鬧的行業的一個表參道表參道一直走到地表參道上是世俗的熱鬧很多人但是他最終他要走到過了一進二進 三進最後到澳唐那澳唐裡還有澳唐你們將會一直走到澳唐的深處看到在這個行業的最後只有在澳唐裡頭可以看見的人好比方說我們因為這個緣故有見到阿巴斯伊朗導演黑澤民到他的家裡頭還有溫德斯德國的導演溫德斯都是因為這個緣故碰見了然後也不用多說話看了你的影片就知道你在幹什麼你在想什麼你現在的狀態是什麼就是像全世界的不可能見到的人可是在澳唐深處你們都互相見到了這好像是只有在這條路上走了一生的人做一件事情做到底的人才會互相看見的可能他也許真的是離一般人很遠了但是不是如此嗎就是在那裡我想最大的回饋其實就是在澳唐深處你們這些人互相遇見了可能碰到的人在一起而且不用多說話因為你的作品你才能完全知道你在想什麼這種最親密的時刻最了解的時刻可能是在世間最親近的人也不一定知道的不是就是這一刻嗎所以我寫的那個序因為那時候那兩個年輕人是不知道的那時候是1984年吧就是兩個年輕人但是我現在打開這個任意門我進去拍拍肩膀說你們是值得的還是值了這樣把我說哭了因為現在也是我已經要70歲了你看當時還不到30歲你是第一個把我說哭的這個特別懂人就是因為做事業是很難的很難的然後你能想像當時兩個年輕人大家在一起並不知道後來就是你們當時在明星咖啡館見面後來我們大家都不斷的在就作為電影愛好者都會像傳奇一樣去傳送的那個兩位電影大師第一次見面然後當時年輕的朱天文老師打扮得非常的成熟要穿上什麼西裝套裝穿著高跟鞋去見年輕的猴島就像您說的那樣是兩個年輕人不知道我們會從此踏上一段非常值得的難忘的人生和電影旅程對 這個旅程在我來講剛好理想過吧他們要把以前的兩本電影書合並然後重新的分類整理重新再出而且那四本他就問裡頭每一本的名字要我取什麼那其中有一本比較是屬於說整個寫那個製作啊寫各種就像鍾阿晨寫的那個敘裡頭就涵蓋了創作整個電影怎麼發生的然後他跑了世界各地碰到的人就涵蓋所有這些所以到我最後一篇就是也是來之前把他寫的交稿的叫《念隱娘》之後呢大概沒有人可以寫這個吧我也覺得我欠這樣一篇文章這當然是從這次20我想《念隱娘》之後到現在也十年了耶十年了2015年發片的所以大家都在問這十年你們在幹什麼那我就覺得我好像有責任要把這個戲的說一遍因為猴島的家人已經是在2023年是做了一次發布猴島已經退休了從此回歸家庭那到底是中間發生了什麼事會一些細節所以我在來之前我就把這篇寫出來了那是印著台灣我們有個叫做那個電影圖書館現在叫影視廳中心他們大明年想要出一本猴島的專書就是廣邀那個國內外的人來寫這樣一本書那我也答應寫剛好就收在這次理想國要出的它分成四冊那四冊裡頭的這一冊我就它要我取個名字我就取說我與電影的奇遇與冒險真的是奇遇好四十年了然後到最後寫到念影娘之後好像就是一個奇遇和冒險旅程的結束了那這結束我覺得就是在此之前這個奇遇和冒險是猴島的在此之後尤其我們大概要把猴島沒有完成的一直進行的都景都看了演員什麼都訂的它的原著是叫蘇蘭和尚整個拍台北市的河流渠道當然現在全部埋在馬路底下跟大樓底下孤獨的寂寞的河神也沒有人知道有些河已經變成馬路那些水塘也完全無人所知一直到一個非常愚蜘吧又愚笨又直念沒完的找河人他去找這些河道而且去踏查一步步的去看的他不是靠資料靠Google不是他就是每天這樣走上十五公里去踏查把河流原來是路路也沒了老的路的路民也沒了把他找出來把他寫成書所以河神就出現了因為這個直念吧可能這河神是找河人寫書人的一個直念的化身眼下呢書籍就是演河神吧他就從刺客要變成一個河神所以這是河道我們都去看景了一直沒有找前還沒籌備的這麼一個階段的工作我們要把它完成完成工作就是河道的所有的這些老班底我是習慣是叫做戰友我覺得更好的一個詞是有一個記者他就那時候看了我們的紀錄片他就說是他更喜歡童豹就魚子童豹童豹比較沒有這麼血腥跟殺戮他就說童豹好像是導演老了沒關係以前你是怎麼支撐著我們那我們現在就同樣的支撐著你一起看還能拍多少就往前拍他說的很煽情這句話就是說童豹在感覺是好像清清在耳邊說你就往前去吧我一條命就有你一條命是不是很煽情很煽情我再說我要哭了這個就是這位記者寫的所以我現在也把那個戰友改成說是童豹所以我們大家這一群童豹因為四十年合作下來太知道了太有默契了我們會把這個作品把它完成的尋找和神後來理想國出版的時候改得更好我劇本是去年就寫好了我也跟這些童豹說我們做這件事其實我覺得是猴島的意志力在拍這個意志力就是大家的一種默契非常知道包括演員都知道把它拍出來好像就像我拍我父母親的紀錄片叫做願未央願未央就是未盡之志你的願望還沒完願也可以當作名詞的話就是大願或者是卑願也可以當成是動詞對我希望他拍我希望不要玩我希望永遠是未了未完後繼有人就接上來做其實我一直覺得講多了好像願未央很像一個詞牌名然後每個人可以填上每個人的動詞跟名詞所以我就說那猴島的未完成的電影是不是一個猴島不在的猴島電影那我們這些童豹我們還沒結束呢還要把它做完希望明年吧看看能不能就開始籌備因為現在這些童豹每個都還在線上自己都有工作做我們大概橋出一個檔期來吧然後找到錢就把這事情完成完成之後就是我說的在此之前是猴島的在此之後是我的某方面來說是我的這個時間其實也是猴島給我的我要善用猴島給我的時間以後我的時間是雙倍的時間要去用它有一句話說一日三生當我這個電影的期遇和冒險結束了之後拍完這個尋找合生也是我的債還光了這一部分的債還掉了那我就此後是我的但我的時間你要把它一日三生來用因為這時間是猴島給我的它等於在時間的長河上它先上岸了那還有我們這些童豹我們還在我們要把這個事情做完我的時間長河上說多也不多說少也不少但我要善用它所以我說我不再離開台北不再離開我的文字寫作的意思是這個樣子但剛剛您說一段期遇要結束的話會很傷感我已經傷感過了您是在什麼階段完成了這個傷感的應該這樣講因為很多朋友都在問我比方說就是猴島他家人出來做這個宣佈是阿茲海默症在阿茲海默症的話也許可能他在拍完念影娘吧2015年拍完2016年也許就有一點點的徵兆這個徵兆就會重複問問題比方是這個而且我就立即的去看醫生當時他還不到只是初期的老化這個現象那很重要的就是工作因為這工作是你醫生所做熟悉的事情已經變成你的直覺和本能尤其是拍電影的這個所以你看從2016年一直到2022年6年的時候我們都一直持續在工作當時我的說法就好比吧我們小時候看過一個騙子叫獨壁刀他是斷了一個背可是獨壁刀有獨壁刀的打法那我就說猴島是到2022年在新冠肺炎之前工作上毫無問題然後你到了現場他的直覺跟我所說的他做了40年的電影的工匠記憶這部分我的信心工匠記憶好像也是一個工藝之神吧就站出來護佑他然後我們有我們這些同袍大家加持前進看能拍多少拍多少就像獨壁刀有獨壁刀的打法他是可以拍出一個東西所以我對執行尋找和聲是有信心的也覺得這個事情是可以做的就這樣一直到2022年的秋天9月就一群人全部染疫所以曾經有個一個星期他是低時不盡等於是要靠他太太這樣一池一池的胃總之康復之後就慢慢身體都恢復了可是一件事情他就做不到了以前我住的地方是在台北市來講我們叫做城南是台北市的南邊那猴島的住家是在城北在台北市的北邊他如果是長年的他本來就是要從北邊到城中或者到城南那從北邊的話他從他的家裡頭走到捷運站的話他會走個30分鐘他常常就會當做是一個健身運動從捷運呢轉車再轉到城南的我們家你們差不多要40分鐘的車程然後到咖啡館討論劇本在2022年染疫康復之後這件事情他做不到了就是說要討論劇本做不到了如果要走這一程的話必須要有人陪伴否則他會走失的所以我們就2022年整個改了我們340年來的生活習慣以前都是到明清咖啡就在城中市區內或者換到茶藝館什麼基本上都是你走一半我走一半都是在城中既然你沒辦法來那就我去城北城北就是他們家裡頭這樣子有大半年的時間每天我可能就是過午之後去到他家裡頭他太太都會弄吃的很快地桌上就貪滿了書籍一兩個小時講話下來臨時 咖啡 什麼完了以後就出去走路跟他的兒子我們叫福月我跟侯福月就配合到走路後到我的走程原來是我都趕不上走個一個半小時起碼也是走到兩小時所以大家走回家都天黑了就劇組都喊猴島太太喊猴媽猴媽菜都做出來我們就吃了晚飯然後回來這樣子大半年我家每天午後去所以就是在這整個過程裡頭的話就是這樣把同袍門家持前進看能走多少一直也沒放棄那是一直到了2023年的11月那個就是先外媒有個叫Indy WireIndy Wire它是美國一個很重要的一個平台它就是從倫敦的一個引展的一個討論會上吧得到的這個消息它就說侯孝賢因為在與施志正搏鬥 將要退休他頭一句就是說他可能是當今最偉大的拍片者而今我們知道我們已經看過他最後一部片子那就是2015年的《孽影》因為《望遠》有報導因此大家都引用這個後來問來幹什麼所以隔日他們家屬就聯名發表了一個聲明我覺得他寫的這個家屬的聲明誠實不修飾很得體也不隱瞞等於是介於在被動回應這個外媒事情跟主動的發佈之間證實就是侯導工作一直在進行可是因為染疫結果使得他的病情惡化他的語言區的部分有受損在這情況下所以原先一直在進行看緊的尋找和神蘇蘭和尚就會暫停之後他就是回歸家庭目前就很平順既然家屬這麼公佈了我想我就先把劇本完成吧完成之後再說把我這部分先做到所以大概就從那以後我就不再每天去他們家走路討論劇本那就是差不多2023年好快啊到現在兩年過去了這對您來說您也需要一段時間去消化因為過往40年大家的同袍之情戰友之情我們做了這麼多電影有一天那意味著這個合作要結束了冒險跟奇遇要結束了對您來說就心理上其實它是一個巨大的改變這個巨大的改變我不知道該怎麼形容它是一種傷感因為曾經同袍他現在的確不能再工作了我們必須要有這樣一個跟過往的告別內心是會傷感的我不知道您的情緒是什麼樣的當時會傷感啊但是怎麼講呢我大概是那大半年我可是把他家的方圓十里內的大街小巷全部走得爛熟因為都是跟他兒子陪他一起走走每天至少一個半小時山邊以前散步的地方再往上去登山的這些都走差不多吃完晚飯有時候他們這個父子二人就把我送到那個站牌我們那邊是叫星光三月一個大百貨公司像個水晶工一樣透明的這樣我們就在那個站牌這樣等那我只要去坐上車子的話我大概就是一路哭到我們家所以這個階段已經過了但是這種一路哭到哭到我們家的這個那麼長的路程裡頭在我感覺我會把它當成是一個好像你會覺得整個人是一個高敏感度的一個接收器好比說是有一天一直下雨整個在公車裡頭的那個坐著窗邊哇那個雨整個城市的雨玻璃窗的雨然後我的淚水整個是你就覺得走過整個雨中之類的台北市尤其是從城北到城南路很長的那經過這樣一個過程你會覺得很多事情哇都一直一直在落在你的心上那這個我會覺得說這個時候是好好把握住吧記住每一樣事情只要湧上前來的你就把它深刻的記住因為當你的日子有時候就是過得我就說不敏感了就說你這個接收器吧不敏感的時候你難得有因為這樣一個遭遇這樣一個情境就使得你那個整個人好像毛細孔全部開的任何一個事情他都投影過來這樣子大半年然後慢慢自己就建立起來說這個冒險結束了40年冒險結束了最後我覺得就是頭到已經登案了未來的路你還要做很多事呢那就是開開心心的去做吧所以這個建立也沒那麼容易的因為這種感傷就像是有一個前德勒的小做家漫長的告別我們大家就憑著一種默契跟多年的合作加持前進吧2016年到2023年在他們家屬做這個公布之前這個事都一直在進行的所以其實已經是在我心裡上其實有一個漫長的告別了那你後來寫完劇本再去看他的就帶劇本去啊就是那個猴道也很開心的好像我最近這一次就是我來之前我寫的這篇文章寫了《日影娘》之後我也帶去就給《輔月》他很高興我出來之前把他寫完寫完了我也去看猴道上一次去看猴道是他過生日今年的4月他是母羊做的嘛4月8號帶了一個紅葉蛋糕就是我們小時候吃了一圈回來以後又覺得紅葉蛋糕最好吃那那個猴道那天就精神非常好然後又是差不多7個月我就出發前的時候因為我寫了這篇文章我說我寫的會不會有落差呀不知道我一又一次7個月沒看猴道了到底跟我寫的內容是我半年前的對他們一家跟對猴道身體狀況每天還是至少走一個半路的情況然後他的那個神智他們是清楚的片刻的長短到底服不服實我要去親眼看一下所以我寫完這一篇之後11月16號吧那我就把這篇文章帶去然後帶了一些東西去他們家猴道看到就很開心上一次說是他們父子送我到車站的時候車子來的時候我要上一次說猴道的演技就充滿了情感然後那個笑容也是充滿了情感的連他那個兒子服越然後就說你看你看我爸我爸的這個眼神是神智親民的你就看這個親民的時間是多長這樣子這段非常打動我我們都是受猴道電影巨大影響的一代我真的因為要來見你我又重新看了我能夠找到的我看了一下念影娘沒看完看了一部分然後悲情城市又看了一下我特別好奇您會過往的日子裡面有偶爾看自己和猴道一起做電影嗎最近看到的是悲情城市的4K調光版的首映2023年那趟11月首是去看到那在之前只看修復版然後之前也有多多少少的我們那邊的戲院也會放過海上花海上花就是上海電影節的時候有放過就是有幾次都會有修復所以多少都有看到的我以前我都不看的以前很有名嗎就是後來就會在電視電影台播那海蒙都寫過啊他說我只要先下去有一陣子在放東東的假期我每次自己一走過客廳看到電視在包我說不要看這個東西請關店為什麼為什麼哎呀我看到的都是缺點然後都是好像沒有做到的部分可能有點就像看少做吧哎呀是有他在當時做到的部分可是我看到的全部都是沒做到的部分都是不好的部分啊我記得有一次也是在你那個紀錄片裡面你就講電影就用那個布列松的話我一下就明白了你就說電影是我們在談論的時候在腦海當中他是活的落到劇本上他死了等到我們再開始拍他又活了落到膠片又死了再一剪輯他又活了可能最後在螢幕上看到的時候你還覺得他是死的嗎不是每個導演是這樣那是布列松講這話我覺得講了多次我都以為是猴島講的話我也覺得很像因為他的拍片方式完全是這樣就是說就像我講的電影在討論的時候是活的因為那時候哇可以到你百分之百的沒有打折扣沒有因為現實的條件做不到你必須怎麼怎麼那時候是活的可到差不多了以後猴島他就把他的筆記本就扔給我他的那個筆記本其實我們討論過程的各種東西在上面他的筆記本拿完我就會整理場次這些編排他的筆記本對任何人來講都是無字天書那只有我看得懂因為就是過程討論我也有一本我們在參照兩個就編起來這個過程猴島自己已經去看找演員他是迫不及待要到現場那我就是把我們討論的工作整理出來所以我也不是客氣話每個人都說我太謙虛了就是客氣話說我像做一個秘書工作一樣可在我的感覺就是說把討論過程做出一個工作人員能夠看的一個執行本因為服裝要有服裝看緊的程設什麼要去找東西這樣要有個東西這樣所以我寫的不是給猴島看的因為我們在討論當中都知道了是給工作人員有一個範本可以去執行所以這為什麼是說電影在討論的時候是活的然後死於劇本好慘烈的一句話死於劇本的意思完全是我們的工作方式我就是把它像一個秘書工作把我們討論的時候一邊知就是場次排出來次序兩個參考重要的一些有訊息的一些對白加進來寫一個名以後是給工作人員看的甚至一些重要的對白猴島都不要演員看尤其拍現代拍古代的話你是真的是要背台詞拍現代的話常常用的是非演員非演員你只要看台詞是一件非常慘的事情因為他就只去背他那個台詞完全什麼也都做不到了非常專業演員還可以做到沒有演技的演技跟一些所有的一些非演員打成一片那你叫非演員叫他怎麼去背台詞自猴島不做這件事所以他常常也不要非演員看劇本我只要你相信我你只要專注然後我製造出一個環境你們就在裡頭活動在活動的時候做不到的我就改然後看你的個性想要炫整你的個性走然後今天拍不到沒關係明天再來拍換一個東西拍所以他就拍吃飯但是又大家都會吃飯非演員在吃飯裡頭他把訊息放進去把情緒放進去所以猴島他是劇本的時候就讓我去整理了給工作人員他是迫不及待的到現場你們現場那個人物調動怎麼做那個對我來說特別迷人我那天又看那個悲情城市其中一場戲就是男主人公他們倆坐在那在桌子旁邊說話背景在房間內外裡面的房間有人在走動然後前面前景也有人在走動就整個的畫面是如此的鮮活這就是猴島的工匠記憶吧他做了40年他的調度方式就是說把環境做出來你們就在裡頭活動他看不就是調整調整這樣子他會覺得就像說我要去釣魚釣魚當然是釣魚可是釣到什麼魚其實不知道的然後魚是從哪裡出來你也不知道的這個就是他永遠是現場見他也沒有分鏡他非常特殊的一個工作方式所以才會說死魚劇本的作業然後在拍片當下又復國了因為他非常相信現場因為根據他40年的工作經驗現場絕對不辜負他有呼蔽有應今天沒有明天再來我說的工匠記憶是只這一塊所以才會說拍片到當下又復活然後死魚底片魚拍到東西都在那就死在底片上所以再來就是剪接機上件所謂的剪接機上件他就也不是按照分鏡的像大致上來講就是一個鏡頭接一個鏡頭都設計好了後來他就是看片子所以看的時候很多的東西是你以為你按照你原來要拍的看來不好不管那個是有什麼起程轉合的東西可是他覺得不好人沒做到或者長期就是不對他就不要不管你什麼關鍵做用就不要所以某方面來講攝影機他捕捉到的一些東西是在校正你原先腦中所以為我覺得是要這樣安排結果一看得不好那有些東西你沒有期望他反好所以攝影也騙不了人到剪接機上的時候是攝影在校正你導演原先想的所以就開始選出藥以後重新組合所以是在剪接機上又復活是這個意思可是這個呢在他到了一個時機也是差不多了10年從學徒一路的寫劇本寫劇本很重要的就像侯大講說當導演之前每個人最好是自己會寫劇本起碼你的開頭你不要去依靠別人你要先急求啦現在要發球你不要說連個發球都在被動等個劇本等人家來這是不行的所以他所有的導演都要從寫劇本開始自己作為一個發球者這樣我們就說土法煉鋼好就台灣的這個死你也懂土法煉鋼因為土法煉鋼其實在台灣是沒有電影工業的不像香港後來還有電影工業電影工業是每一行每一個項目都非常專業然後專業跟專業合在一起台灣是一直都很守工業的反正就是一路朝忙將過來的那大概就是正好在80年代初吧我也覺得也是一個好像各方面的條件都到位正好是台灣社會力都到了因為社會力是很重要的也培養了EP看歐洲電影的這些一群觀眾是有的然後在藝文各方面都有一群人正好這是國外學電影的回來社會力已經水漲全高了這是搭任何一個船只怕你沒船吧你有船的話就會水起風生會創造出一個局面的所以我覺得80年代很多人也都非常懷念就是都有一個蓬勃有一個就是突然社會力到一個地步的時候一開的時候各方面的花都開的那當時就是這樣學電影回來的跟他們這個突發練綱十年的侯老師喜歡講實戰就是你一件事情一直做一直做而且是從頭到尾做你就可以看見整個事情的全貌而不是只是一個羅斯丁或者我只做了中間這一段我根本不知道我整個出來是什麼所以想辦法做出來的就有它的一個力量您知道我的一個感慨就是如果是作為作家朱天文我們聊您過往的這40年的寫作經歷的話它就有一個人稱就是我因為這是我的作品但您還有一個身份是編劇這個身份又特別重要而且它也有特別多的特別偉大的成果在我們電影愛好者看來但當您談到您的電影成果的時候一定要談到導演導演非常重要甚至導演可能在編劇之前那這個時候作為編劇來說他所有的工作要以導演的成果作為呈現這個時候我要變成我們但一個關於個人的節目他比較談我們的時候他是一個非常作為創作者本人就內心是一種微妙的我會為我們共同的成果而高興但同時我其實此刻是隱在我們之後的所以我覺得它是個奇遇跟冒險但它不是我個人的成就不是但我們說編劇重要編劇是一句之本但是您如果是猴島的編劇那是另當別論的可是這兩天我因為不斷地看您的一些資料我感觸特別深的是某一年的金馬獎別人的劇本一起去然後當時感覺就是兩個非常平等彼此成就對方彼此拖去對方的合作者有您當時因為他的個子比您高一點您看起來他的目光是要稍微往上揚一點的但是目光就是非常自信帶著青春的熱情真的非常的美麗我從來不敢看這些為什麼我看都很感動我看就是很可怕特別可怕的但是作為一個同樣的在自己事業當中拼搏的女性我就會覺得因為行業跟行業真的不一樣比如作家就是我主持人也是我但是我編劇的話他就是我們這很清楚而且我也不認為是我們你認為是他我就覺得是整個電影是個團隊所以我的名也已經被無數人引用了電影是導演的尤其碰到像這樣自己是創作的導演還不是自己是創作的導演是像猴島這樣的大家的時候我覺得每個人都會願意跟好的編劇合作願意跟好導演合作但當這個個體太過大的時候如果不像您這樣有內心有足夠的定力足夠的才華的人他會失去自己的您撐住了您的場地那是所以我才會定義電影這是我的一個期日但是我的一個本行或安生利命之所是文字我是文字的一方那猴島是影像的一方那你文字的一方我自己是有個底氣的所以這樣一起合作的時候是因為我覺得那根本不是我的那也不是我的正常我的回報跟我的光榮也都不在這裡所以你說的有那個氣場可能是來自於說我是文字的一方有我自己在意的東西而且我一直認為是只有文字因為影像也不是在一直說或說一個什麼折理說一個什麼它的力量不在這裡可是文字它可以達到的深度跟它走到的遠方是影像做不到的影像的力量在別的地方但你要講一個東西講得夠遠夠深那是文字才能夠一直不斷地下去所以我當然是在文字的領域裡頭我才會感覺到很飽滿當然在創作裡頭寫不出來或你遇到瓶頸你這個過程裡頭你也有你的辛苦跟艱難跟停頓無法往前去這個這麼長的寫作一定是有的可是你會覺得這一塊才是你力量之所在吧我覺得我從來從來不覺得在影像方我的光榮是在那裡從不就是因為你有自己的寫作的那一方天地像你說是屋的天地有那個小書桌所以當您在跟電影發生起欲的時候你不太介意說那我就是編劇此刻光榮屬於我們屬於導演但我內心我自己獨立成長那個底氣我的驕傲依然是不會受到任何的影響影響的這點好重要就有自己的那一方書桌太重要了之前也有人講你也講過劇本寫多了以後再回到文學創作也不是回不去但你需要再拐一下才能夠回到原來的地方還是要把整個家收攏回來因為寫東西常常即使今天沒成績你還是要坐那裡坐第二天沒成績還是總是固定的一個時間你就要到那邊去坐吧做到某日的時候其實也跟討論劇本的時候也是一樣某日的時候他自然你總是要進入那個狀態吧那個稿子他才會回應你跟猴島道現場是一樣的我知道您現在寫做的很多稿子還是當您父親500字的當時他印的稿子我父親是真的也像一個工匠他的那個稿子就是他自己也是用尺這樣子他喜歡用暗格您是用樹寰樹架樹的寫好傳統好文藝我一定要用樹的寫因為好像會影響你的思路我就會寫信或者是寫閃文吧或寫一些雜文現在已經是可以衡的寫但是好像寫小說不知道為什麼就只能直的你要直的會影響你的思考這沒辦法所以您家裡面曾經有一段時間有一個畫面是當你的妹妹還沒有結婚的時候家裡面是五個人在各自的書桌在寫作爸爸在寫媽媽在翻你們姐妹三個人也各自在寫一定是有那樣的畫面同時在寫的時候曾經吧因為後來的話就是天心跟堂諾都是到咖啡館已經起碼20年以上歷史了那個都是我們很年輕的時候是寫肝稿子吧330期吧不僅是寫稿子就是編稿子的會寫的大家都是一屋子的年輕人討論什麼議題或者我們常常我們的討論的要把它整理出來印成文章這一段是你負責的那段負責就在家裡各劇一腳寫寫了然後就是倒床兒所以當時我們家的沙發或樓上的地板也都睡滿了年輕人這樣堂諾說您是他見過的管理時間最差的人說總是被某個生活細節牽絆著對啊 會這樣子但是她說得很細她說是被某一個生活細節牽絆著好像總有一件事情在讓您忙著所以我也必須去咖啡館現在也不大去以前是跟猴大去單體咖啡館單體也關了所有的連鎖店都退出臺灣了所以有一陣時候我們是在叫小七就是7-11嗎對臺北7-11還可以在那兒住尤其是你找到的好的的話它是一樓整個賣場可是二樓就是喝咖啡的地方所以你找到好的環境在二樓我現在就是時間管理的好的話那大大就是到7-7去了我現在也不去咖啡館咖啡館還是有一點點的壓力尤其是離我們家進了單體這樣管理以後我現在找到的很長的時間去的就是7-2樓咖啡館看到天文老師來會有些緊張說他已經寫倒了六個咖啡館了哈哈哈哈現在對在7-2樓然後到了夏天的話也是稍微有一個空調了你可以不要那麼熱您知道您有一點一直我覺得通過我們這樣對談特別吸引人的一點就是一直是有年輕的活力而且一直內心是很堵定您知道現在的年輕人很多時候內心堵定感是經常會失去的特別很多年輕的女孩也許今天我是相信自己的明天我就沒有那麼相信了尤其是當你的生活沒有那麼順利事業沒有那麼順利的時候這種堵定感是會消失的但我的感覺從文字當中從我們交談當中您是從始至終這幾十年一以關之的有非常明確的這一點很難得安定這好像天心也這樣講其實我前一陣子還聽他這樣講呢怕再回覆一個朋友的訊息吧還是他說我是特別是繼承了父親的安定他居然還有一句話說我同時也繼承了母親的開朗我說我在天心眼裡是開朗他特別繼承了這兩個特質他所以到我們現在已經將六十幾歲我們都已經領老人證了我們在台灣的話領老人證是六十五歲領到這老人證坐車什麼都可以減半那都一群老人白天去咖啡館工作或是怎麼樣晚上都紛紛回來吃飯這麼一個工作生活起居狀態的時候他就說天文是繼承了父親的安定跟母親的開朗所以是我們家的定海神針就是好像像定風珠一樣你把定風珠放在他樓下就是整個家都很穩定我說為什麼變成我們家的定海神針這是天心講的那我也覺得很有成就感那當你媽媽還在的時候跟你們在一起生活的時候媽媽是家裡的定海神針嗎爸爸爸爸是那種安定這個穩定那媽媽是那種非常開朗非常有活力的他們兩個是很互補的父母親那你看父親的朋友文談朋友後來學生只要是上過一次文藝營一個什麼的來家裡都是從南部來台北那門都打開的隨時敲個門都進來的這麼一個你要是沒有一個祖父是完全跟我爸爸是同步的這樣的話是很難做到因為你隨時人來你就必須要留人家吃飯一桌飯尤其像以前的叔叔伯伯們五湖四海的叔伯們一來你隨時就要有一桌子飯這種話要本身真的是很有生命力的大家都把你的家當家所以如果不是我母親的話我覺得很難做到這那你媽媽是一個您覺得是一個新時代的女性想必不然那時候你看小鄭醫生在台灣叫小鄭的醫師娘在當時是一個不管是社會地位也好經濟的上頭都是只要我們講到說是小鄭醫生就小他是過一種中產階級以上的生活這生活不只是經濟上包括你文化上的什麼各種吸收的話都是這樣那媽媽是在這樣的環境長大可是你看他因為省籍的問題是當時是因為一個外省又是當軍人收入也差也沒有什麼前途的或怎麼之類的可是母親可以離開這個家跟父親結婚這新時代的女性吧所以家裡面母親對女兒的影響真的很大那我知道您的就好像一脈相承東西來自於哪他總要有出處也許有的人就是與生俱來但是我明白就是媽媽可能對你的影響是淺一末花的影響是滿大的他就是這樣他也隨時隨地都很信心投投的然後他一心就覺得就是要作為那個我爸爸寫稿的所以他做翻譯也是這樣子我們從小的印象就是他因為是在國防部上班所以回來的時候他時間是很少的他只有晚上所以我們常常就是吃過晚飯我媽就是這樣趕快把我們收拾洗澡什麼全部趕上然後把環境弄得很安靜讓我父親能專心寫稿那到了禮拜天好不容易有個禮拜天週末可以一個很長的時間寫稿我媽媽就把我們帶出去很小的印象我媽媽是去打網球的我們當時在台灣我們住在板橋在林家花園旁邊一個網球上那他就在打網球我們在林家花園玩一整天讓我父親非常專心的能寫一整天的稿子這樣就是做出一個環境讓我父親沒有後顧之憂所以我父親也非常感謝我母親我父親約了說他就不能創作他必須要用翻譯翻譯就是零碎的時間你隨時我們小孩上學了就有一個時間他就在廚房的桌子旁邊這樣翻譯一段到了中午要送便當了好就趕快做好便當小朋友送便當回來就是他要搶很多零碎時間做為翻譯的工作這一點我父親是會很愧疚的就覺得因此好像就是成就了他自己的一個創作而我母親不能做創作只能做一些翻譯的工作這是我父親很感激我母親的你媽媽也很不容易她盡可能做到他的照顧家還能夠有自己零碎時間能夠做自己該做他的翻譯的事業到我這個年紀我能夠體會這個其實很難非常難因為像我們作為職業女性我們本能的選擇了我放棄掉有一些我做不到的事情但他們那個年代當我都有的時候我只能夠盡我所能有些時候是免為其難的也未必都能夠做那麼的周到那個時代女性真的很不容易那我就被好奇台灣我覺得是個相對民風非常純樸然後很多習俗是保留的比較多的一個地方像你們成長的時候到後來比如說你們姐妹三個人都是那麼風頭正經的女孩子那父母有沒有在那個時候會催促你們要在某個階段要完成人生大事你在成長過程當中任何階段爸媽有任何的催促嗎沒有耶他們相反耶他們就是這樣會有家長們就媽媽爸爸的朋友們會說要介紹什麼人我是親耳聽到我媽媽在電話裡說哎呀我看算了可是他完全覺得我和天心他就是不要去害人家吧因為看我們就是辦雜誌又辦什麼寫這些其實我們大非常不適合婚姻但這真是在那個年代很少見的家庭我覺得即便到現在可能在我們中國人家庭裡面這樣的媽媽爸爸他絕對是少數的我覺得當然符合當下年輕人的選美當年就會覺得這樣很酷可能我媽媽自己經驗也是這樣吧他們是獨高中出來嗎在那年代他更早了那更難即便你念新竹女中是很好的學校出來很多人也就是選擇嫁人那時候在我母親的這種小鎮醫生或醫師然後也都也是介紹那在這過渡區就是去小學代課當個小學老師可是基本上就準備說是地方上也都在介紹什麼可是因為我母親認識我父親一心就覺得要從事這種文學要從事這種有更遠大的想法他就一直所有在他的通訊以後就覺得他住的家是一個鳥籠還是被關在鳥籠裡可能他自己的經驗吧那就覺得我們大概更是如此所以他就並不在這上給我們壓力沒有但人這一生其實我們在青春歲月成長的過程當中對於年輕男孩女孩來說自由特別可貴所以對你來說您成長過程當中所有的如果希望能夠擁有人生什麼自由是排在最低位的嗎我可以自由的創作自由的生活自由的做我想做的一切那所以沒想到排第一甚至我都不大有覺得是不是自由因為家裡就是這個樣子就完全開放的所以你好像當你有自由的時候你不覺得是一個什麼事情就覺得這些是普自然的你想想看在我們的年紀門開著隨時就人來然後七橫八樹睡在客廳沙發上這麼一個環境的話這還不自由嗎他們說現在您的生活日常的半徑就是以家為中心的方圓可能幾公里就是寫作然後我的日常散步那些貓啊小動物啊都在那個範圍之內應該是這樣說除非有朋友來什麼這個約到比較市中心的咖啡館啊什麼這些否則的話大概差不多就是每天的作息主要是唐諾和天心他們已經多少年來我說寫到很多咖啡館大概就是早上十點出門到咖啡館裡頭寫稿寫到過午吧一點兩點就吃了飯吃了飯回來那天心現在就會拉著謝財軍去走路做捷運啊去走路或者是找遠一點的地方吃飯讓謝財軍可以多走路差不多可能3 4點鐘回到家那我就在3 4點換我出門了我早上的話我大概是在家裡頭看報啊或簡單寫一些東西並不是很專心的寫因為家裡要有人顧時時特別多快遞或者我們說宅配是吧你要接掛號信各種那就是我們好像有一個輪流那我這樣過不出去我現在就是都去那個7的2樓找到一個新的地方去那裡寫稿我如果是特別要有些東西要趕的時候我常常就是在外面吃了晚飯就不回家了7的樓上大概是9點鐘來清場了1樓還是照樣24小時可是2樓就是他就會不再讓顧客上次了那我這就坐公車回家或者是當作運動這樣走路回家那如果沒有特別趕的事情我就回家吃飯吃飯的話就一家都回來了大概我們的生活是這樣所以好簡單喔我覺得您一直是過一種集體生活其實我小時候就很嚮往的集體生活是不是有點像集體生活其實也是還一個家這樣子對不是它還不只是一個家的概念你看小時候有家然後家裡面是人來來往往的但現在也是個家但是也跟妹妹大家又在一起各自又獨立各自又有一個基本上晚上都能聚在一起吃飯就是聚在一起吃飯我們做飯因為我和天心都很差在這方面那就是我小妹妹天一她是可以做飯做菜的我們大晚上都會聚在一起吃飯我記得蘇國志天堂他說哎呀怎麼好像日本的電影我還聚在一起吃飯然後我這時候就是因為有很多的聯繫唐諾的聯絡或者是我的聯絡或是什麼天心就趕快給我看看他的iPhone的手機因為唐諾沒手機然後我的這種是Nokia的那個功能型的也沒辦法然後以前還收得到大陸朋友的訊息現在不知道為什麼收得到但是我要回就絕不可能就發不出去了那所以都是靠天心回覆要什麼靠他的iPhone所以我們就晚上短暫的一個交換回去也很多事情大家一天你們這家真是神仙家庭我覺得一點都不神仙非常赤沉饒饒非常紅塵的煙火氣很重的一點都不神仙然後還要餵貓這些的還好我們現在流浪貓是已經有後繼有人有後來的志工接手做不然到現在我們要拿著老人真要做也做不動了所以您現象您說的就是時間要把沙漏倒過來是然後要好好的在台北在家裡面輸卓前把握時間我要好好管理時間現在要改變唐諾的說法要排除最重要的事情是什麼就先做最重要的是但是寫東西常常是這樣有的時候一些細節或是你在那邊動摸心摸其實是在幫你收攏自己再把自己收攏到能夠集中在輸卓前那我現在是找到那個7的二樓它是很可以集中的我記得是你有一篇小說這節目華麗裡面就寫有一句話我想特別深說有一天男人用理論和製度建立的世界會導他他將以嗅覺和顏色記憶存活從這裡御重建這特別符合當下人們對於整個世界的看法特別是會給很多女孩一些信念但這是您是寫於90年代初的時候在現在看來是非常非常前衛的是超越那個時代的一些感覺可能處於那個時代的人自己是不覺得的是吧因為現在大家會談論這些好像已經是平常的一個事情但我不知道在那個時候在談論這些它是平常的嗎我也不知道我覺得其實寫《世紀末華麗》雖然裡頭寫了非常多的整個時尚或是就選擇了這個人作為一個好像弄潮兒這樣寫了他作為一個表達方式但是寫《世紀末華麗》其實是為了這句話而寫的是常常因為我們寫一個東西有些是一個畫面一個影像或者一個光影或者是某一個很小的事情然後你想觸動你你想從這裡開始展開了一個篇幅的小說或是長篇至少寫《世紀末華麗》是這一句引動的而寫出的整個《世紀末華麗》是這一句的確沒錯當時是因為您的一些切身感受感受到這將是未來發生的或者此刻正在慢慢慢慢進行的一個改變我覺得根據日本70年代末1970年我們這樣去的那一趟去日本的經驗是給我很大的衝擊吧因為日本是一個完全保存了古典的東西沒有斷過的從他們的神話開始然後他們的神話就是他們的歷史是沒有斷裂的這樣一直下來包括他們入到他們的生活他們的節慶他們一切生活裡頭都是跟當時的他們神話世界一直沒有斷裂過的那西方是一定斷裂西方是特別要把歷史跟神話區隔分出來什麼是神話什麼是歷史中間是有一個紅溝的但是日本沒有這一點是日本的很獨特的同時70年代末去世正是日本最聖的時候所以它最先進的科技跟它最先進的這種設備是他們最鼎盛的所以兩個是病存的一個如此現代科技化的國家可是自古以來的神話世界都在日常生活在運作這個東西給我很大的衝擊這個最後就凝結成這一句話就是那個元氣的來源還是從女人的這種現實力吧因為男人是非常抽象思考的尤其是好我現在越來越是看到只要男人是從他們職場退休下來的話其實是整個人會這樣疊一大截因為他所有的人際關係醫生的都是在職場裡頭當有一天他這個退休職場的時候他一退下來就在家裡頭就變成一個行大型家具處在家裡頭那家裡的人都很希望一些太太或什麼他說你怎麼還不出去就處在那裡像一個家具會變成家裡沒有你的位置這幾年特別叫從我在那個時代就我看我的長輩們哇 每個太太好像就是小孩也長大了空頭的時候哦 這換到他們的世界了他們可是最長的就是下午茶的時間都是咖啡廳全部是他們我覺得女人不同他的那個現實力每天他就是要盤算去市場去什麼調度什麼那個的或你自己的十一住行的這個是貼著這個現實的這個男人比較對這個現實十一住行的這個現實力比較沒有那如果我是一個對醫師住行沒有什麼能力的一個職業女性我也有這樣的引誘唯一的方法就是像您一樣如果比如說持續寫作或者持續工作能夠去除掉這個引誘這是唯一的方法這目前我看到的一個解決方案像我們這個節目叫岩中花樹嘛岩就是岩石當中的花他在講樹講自己的故事我覺得您是一朵很特別的花我不知道您過往比如您平常出去您最喜歡買什麼樣的花您最喜歡什麼花野江花吧野江花野江花可能這邊沒有因為它主要就是夏天才會有然後是在西邊葉子非常的大隻非常綠葉就很生猛這樣可是它開的是白色花一開都是在西邊義大利它跟江沒有關係吧它的根底部是那個江就是野江它屬於這種江顆類是一樣的它只有夏天才會開過了自己還不開所以如果說有一束在家裡你就覺得很涼快整個屋子那個野江花的味道你就會想到那個蠶蠶的流血在西邊然後西邊那個吸血的涼快一下子那個好像野外的東西那個野氣都會在那個屋子裡頭所以就特別喜歡它但我們常常還是會季節性的比方有時候天星他們久久會去一些大賣場補充一些吃食不曉得是這樣我們說Costco我們就願意有Costco有會看到當令的什麼花也是買回來的那喜歡的是那個野江花那講到岩中花樹這四個字你想的畫面是什麼樣的我想到的是法國南部普羅旺斯它的那個整個旺過去其實基本上是岩石那岩石上面開的植物比方說迷迭香除微草或者是薰衣草就是後來大家來做精油的因為我1997年有去過普羅旺斯跟著我的一個朋友他是一個方寮師那我是對精油的這些花是很有興趣我就去參加同學的這個方寮團都是要被那個化學精油花化學分子一下就不浪漫了沒有就是所以當時來上課比如說他們請這個法國的副產科的醫生來上就是他們現在都有很多輔助的在醫療之外所以他們說為什麼精油能夠特別是產生在法國普羅旺斯因為它是乾旱的岩地那個岩地長出來的那個植物它就要抵抗這個氣候所以它的那個葉子都非常的密集屬於那種小的你去看迷迭香那個Rosemary的都是葉子很小然後因此它就精油的集中整個讓它自己能夠在生存下去然後都是在岩石裡頭長出來所以你長到岩中的話我就一個花一個分子的形式然後它的功能是幹什麼的都不一樣那迷迭香大家都知道讓你舒緩睡覺好的時候是薰衣草迷迭香是什麼薰衣草是什麼是什麼所以現在很多另類療法或是方向療法就把這個加進來所以你想的那個不是一種話就是你說的是故事他們的是化學分子我們當時去上課都要背的呀可是我覺得很好玩其實我們從住的地方到真的上課地方路上就是要經過岩石地帶到上課地方然後必須去認植物所以這是薰衣草這是快樂薰衣草然後光薰衣草也有很多就一樣是一個你說很浪漫我覺得我好像想起來就是1997年的夏天在普羅旺斯看到的這部就很像你的岩中花樹深處江峰銀廠嗨朋友的眼罩實現了力量創造屬於他的天堂